Mi az evolúciós szerepe a fogbél fájdalomreceptorainak?

Idióta... Idióta... mármint hogy én... Szétrobbanok!!!...:DDD

Már megint visszanéztem Cerevisiae-ba, és úgy maradtam az előzőmben... ghrhrhrh :( - képtelen vagyok koncentrálni. Ez már jobban fáj nekem, mint a nyitott dentin...

#30: "De alapvetően az étel hőmérsékletét sem azok érzékelik"

Én ezt nem vitattam.

#30: "ahogy az 5. válaszoló leírta"

A @Kérdező nem értette, hogy a fogbélből származó fájdalomnak milyen evolúciós előnyei vannak. Az #5 közölte, hogy semmi, mivel a fogbélből eredő fájdalom csak olyan fogsérülésnél van, amikor már a fog regenerálódása nem lehetséges, ezért az #5 az #1-nek adott igazat.

Az #5-nek nincs igaza, mert a fog sérülése nélkül is a fogbél generál fájdalmat túlzó (extrém) hőmérséklet különbségeknél és miegyebeknél...

#30: "hogy egészséges fogazat esetében azért ezek csak elég erőteljes hatásokra jelentkeznek."

Igen. Mondtam is, hogy nincs vita közöttünk.

#30: "De nem túl nagy nyomás biztosan nem okoz fájdalmat egészséges fogban"

Természetesen.

#30: "Persze, ha a 70 °C-os levest enném, vagy a krumplipürében ráharapnék egy csontszilánkra, akkor valószínűleg nem érzékelném ugyanúgy."

Na, de pont ez a lényeg! Csak kell valaminek érzékelni magának a fog anyagára ható extremitásokat is, nem? Pl. a fog baromi erősen van rögzítve, ám a körülötte lévő érzékelők "nem tudhatják", hogy pontosan a fogra ható erő nem túlzás-e már a fog-anyagára nézve. "Nem tudhatják" ezt a szájban lévő egyéb hőmérséklet érzékelők se, mert mindenki a maga ügyével van elfoglalva. Tehát kell a fogba is egy vészjelző, ami csak a fog-anyag integritására koncentrál, és nem a gyökér körüli egyebekre, meg a többire.

Ismét a #3: "Ha nem lenne benne, akkor nem érzékelnéd úgy az étel állagát, hőmérsékletét, meg a nyomóerőt amivel rágsz. Abba érző idegek vannak."

Nem éreznénk ÚGY(!) a krumplipürében a kemény csontot, vagyis az étel állagát, és az éles fájdalom hiányában (csak egy jellegtelen nagyobb nyomásérzet lenne helyette) óvatlanul továbbenném a csontos krumplipürét, és a következő csontnál reccs...

Jégkása esetében nem éreznénk ÚGY(!) a káros hideget, csak egy kicsit fájna, és kevésbé óvatosan ennénk, és reccs...

Én ezt a #3-ast teljesen rendben látom továbbra is. Az ÚGY(!) miatt.

#30: "Mint ahogy a megadott százalékok nem is túl jelentősek. Pláne ha figyelembe vesszük, hogy 1850 MPa nyomásig mérték a deformációt. Az nem olyan kicsi..."

No, de ez nincs is megpuhulva. No, meg a laboros fog egészen más, mint az, ami állandóan nyálban, bacitengerben úszkál... :)

Egyébként a LÉNYEG AZ(!), hogy az #5-ös válaszának azon része - ami kifejezetten a #3-nak szólt - egyszerűen nem felel meg a valóságnak, plusz a @Kérdező a kiigazításból pontosan láthatja, hogy határozottan van evolúciós előnye a fogbélből származó fájdalomérzetnek.

Ha ez utóbbival egyetértesz, engedelmeddel nem folytatnám... :)

#31

"Az #5 közölte, hogy semmi, mivel a fogbélből eredő fájdalom csak olyan fogsérülésnél van, amikor már a fog regenerálódása nem lehetséges, ezért az #5 az #1-nek adott igazat."

Én nem látom, hogy ilyet írt volna. Inkább pont arra utal (a - pontosított - első válasz támogatása mellett), hogy egyet ért a kérdező elképzelésével. Idézem:

""Elvégre a fájdalom általánosságban hasznos, mert védekező manőverre ösztönzi az egyedet, vagy olyan nyugalomra inti, amely lehetővé teszi, hogy a sérült testrészét kímélje, amely így jobb eséllyel meggyógyulhat."

Én nem evolúcióbiológus vagyok, de ezt illetve az első választ tartom a helyes megfejtésnek."

"Az #5-nek nincs igaza, mert a fog sérülése nélkül is a fogbél generál fájdalmat túlzó (extrém) hőmérséklet különbségeknél és miegyebeknél..."

Szerintem nem is írta az ellenkezőjét.

"Na, de pont ez a lényeg! Csak kell valaminek érzékelni magának a fog anyagára ható extremitásokat is, nem? "

Te a táplálék állagának, rágás erősségének érzékelése alatt tényleg azt érted, hogy gyémántot rágcsálok teljes erőbedobással? :)

"Pl. a fog baromi erősen van rögzítve, ám a körülötte lévő érzékelők "nem tudhatják", hogy pontosan a fogra ható erő nem túlzás-e már a fog-anyagára nézve."

Ööö... de. A rágás erősségét azért elég precízen tudod szabályozni. Nyilván ha hirtelen ráharapsz valamire, akkor talán lehet annyira túltolni, hogy megfájduljon a fogad, de itt nem arról van szó, hogy egyébként ne érzékelnéd, hanem arról, hogy mire észbe kapsz, már megtörtént a baj.

"Nem tudhatják" ezt a szájban lévő egyéb hőmérséklet érzékelők se, mert mindenki a maga ügyével van elfoglalva."

Már miért ne tudhatnák??? Ha forró levest, vagy jéghideg fagylaltot veszel a szádba, azt te csak a fogaiddal érzékeled???

"Tehát kell a fogba is egy vészjelző, ami csak a fog-anyag integritására koncentrál, és nem a gyökér körüli egyebekre, meg a többire."

Azzal egyet értek, hogy a fogba is kell fájdalomreceptor. De nem azért, mert máshogy az étel állagát, hőmérsékletét ne lehetne érzékelni. (Sőt, alapvetően nem a fogban levő receptorok érzékelik.)

"Én ezt a #3-ast teljesen rendben látom továbbra is. Az ÚGY(!) miatt."

Oké, végre értem, mire gondolsz. Hát végülis el tudom fogadni. De azért nekem kicsit így is erőltetettnek tűnik ez a megfogalmazás: itt alapvetően nem az étel jellemzőinek érzékeléséről van szó, hanem a fogat érő káros hatásokról, amiről az 5. válaszoló is írt. Nem véletlenül fájdalomreceptorokról van szó. Természetesen adott esetben az étel is okozhat ilyen káros hatást, és arra reagálnak a receptorok, de nem specifikusan a felsorolt jellemzők érzékelésére szolgálnak. (A rágás erősségének érzékelésére biztosan nem.)

"No, de ez nincs is megpuhulva. No, meg a laboros fog egészen más, mint az, ami állandóan nyálban, bacitengerben úszkál... :)"

?????

Ezt hogy kell elképzelni? Szerinted direkt más körülmények között tartották a mérés előtt, mint ami a szájban van? Ennek sok értelme volna.

Egyébként te hivatkoztál ezekre az adatokra...

Nyilván savas környezet hatására tud valamennyit puhulni, bár ez a fluorittartalmától is függ.

"Egyébként a LÉNYEG AZ(!), hogy az #5-ös válaszának azon része - ami kifejezetten a #3-nak szólt - egyszerűen nem felel meg a valóságnak"

Melyik része? Mert az igaz, hogy ezek fájdalomreceptorok. Az is igaz, hogy a 3. válaszoló által felsorolt dolgokat alapvetően az ember nem így érzékeli. A fogban levő receptorok segítségével nem lehet megkülönböztetni a felsorolt hatásokat (ahogy szintén leírja), így önmagában nem is alkalmas a felsorolt hatások érzékelésére, maximum extrém esetben némi plusz támpontot nyújthat. Szerintem az 5. válaszoló válasza teljesen megfelel a valóságnak.

"plusz a @Kérdező a kiigazításból pontosan láthatja, hogy határozottan van evolúciós előnye a fogbélből származó fájdalomérzetnek."

Nem írt olyat, hogy ne lenne evolúciós előnye a fájdalomérzetnek. Ha jól értelmezem, pont azt írja, hogy az egyik előnye, hogy az egyed jobban kíméli a fogat a fájdalom hatására. (De lehet, hogy félreértem, majd megírja ő.)

"Ha ez utóbbival egyetértesz, engedelmeddel nem folytatnám... :)"

Egyet értek. Csak szerintem az 5. válaszoló is pont ezt írja. A 3. válaszoló meg nem igazán. (Vagy ha igen, elég félreérthetően.)

#32: "Ezt hogy kell elképzelni?"

Nagyon egyszerűen. Nem savazták. Tiszta laborkörülményekben metszették.

#32: "Egyet értek. Csak szerintem az 5. válaszoló is pont ezt írja."

Akkor nem jól értelmezed, és pont nem ezt írja.

#5: "A fogbél idegvégződései kifejezetten fájdalomérzők. Az általad említett dolgokat a fog körül és a szájüregben máshol található idegek érzékelik, nem a fogbél."

Az #5 kifejezetten azt állítja, hogy a fog sérülése nélkül nincs fájdalomérzet a fogbélből.

Az #5 később: "...de ezt illetve az első választ tartom a helyes megfejtésnek."

Az #1-es a @Kérdezővel ért egyet, aki azt gondolja, hogy a fog sérülése nélkül nincs fájdalomérzet a fogbélből. EZ A @KÉRDEZŐ ALAPÁLLÍTÁSA!

Ez az #1:

"Az evolúció nem csak azt jelenti, hogy az szelektálódik ki, és marad meg, ami előnyös, hanem azt is, hogy nem tűnik el az, ami (nagyon) hátrányos."

Tehát az #1 szerint sincs előnye a fogbél fájdalomnak, de hátránya sincs, és csak ezért maradt fenn. ÉS az #5 az #1-el ért egyet, aki meg a @Kérdezővel, ergo, az #5 azt hiszi, hogy a teljesen egészséges fogbélből nem jön fájdalom soha. És ha tovább olvasod, akkor a @Kérdező is ennek szellemében szőtte tovább a gondolatait, és mindenki más is, amíg mi meg nem jelentünk.

Eh... "az #5 azt hiszi, hogy a teljesen egészséges fogbélből nem jön fájdalom soha."

Akarom mondani, az #5 azt hiszi, hogy a teljesen egészséges fog fogbeléből nem jön fájdalom soha.

@sadam

Gondolkozzunk...

Ha az #5 azt írta volna, hogy az egészséges fog fogbeléből is jöhet fájdalom, akkor az #5 után a @Kérdező a #18-ban nem kérdezhette volna ezt tőlem, ugye?:

@Kérdező(#18): "Köszönöm, hogy kifejtetted, érdekes meglátás, és pont ellentéte, amit előzőleg írtak.

Annyiból talán vitatkoznék (bár nem vagyok szakember), hogy hogyan tud a fogbél fájdalommal reagálni a savakra, amíg a dentin nincs kilyukadva?"

Ez így már Oké? :)

#32: "Azzal egyet értek, hogy a fogba is kell fájdalomreceptor."

Nem igazán értem azt a sok kérdőjeles mondataidat, hogy mire fel... semmi olyasmiket nem írtam, amikre ezeket kellett volna válaszolnod, de mivel egyetértesz fájdalomreceptor ügyben, így részemről zárok.

Ja, @sadam... még gyorsan. Rájöttem, hol nem értjük egymást.

#32: "Ezt hogy kell elképzelni? Szerinted direkt más körülmények között tartották a mérés előtt, mint ami a szájban van? Ennek sok értelme volna."

Amikor savas környezetben a fogzománc puhul, az nem maradandó dolog. A remineralizáció a szájüregben gyakori folyamat, amely befolyásolja a fogak egészségét. Az ásványi ionok visszatérése és tárolása azokban a kemény fogszövetekben, amelyekből korábban felszabadultak. Vagyis a laborba így már nem puha fogzománcú fog kerül.

Kedves Pombe!

#32

"Az #5 kifejezetten azt állítja, hogy a fog sérülése nélkül nincs fájdalomérzet a fogbélből."

Az 5. válaszoló NEM állít sehol ilyet!!!

""Az #5 később: "...de ezt illetve az első választ tartom a helyes megfejtésnek."

Az #1-es a @Kérdezővel ért egyet, aki azt gondolja, hogy a fog sérülése nélkül nincs fájdalomérzet a fogbélből. EZ A @KÉRDEZŐ ALAPÁLLÍTÁSA!"

Ez most mi? Ha nem ismernélek, azt mondanám, hogy direkt manipulálsz. (Amit egyébként nyilván nem feltételezek rólad, de így értetlenül állok azelőtt, hogy mit írsz.) Az 5. válaszoló kiemelt egy mondatot a kérdező válaszából, arra írta, hogy azt tartja helye megfejtésnek! Nem a kérdező alapállításáról!!!

"ÉS az #5 az #1-el ért egyet, aki meg a @Kérdezővel, ergo, az #5 azt hiszi, hogy a teljesen egészséges fogbélből nem jön fájdalom soha."

Az 1. válaszoló nem írta, hogy egyet értene a kérdezővel.

#34

"Akarom mondani, az #5 azt hiszi, hogy a teljesen egészséges fog fogbeléből nem jön fájdalom soha."

Nem, ilyet sem ír egy szóval sem!

Amíg olyan dolgokat adsz az 5. válaszló szájába, amikhez hasonlókat sem írt (sőt, adott esetben ép az ellenkezőjét), addig nem nagyon érzem, hogy van miről beszélnünk...

#35

Nem tudom, a kérdező miért írta azt, amit. És? Ne más reakciójára hivatkozz, hanem az 5. válaszra. Ami egy szóval sem írja, hogy egészséges fog fogbelében nem alakulhatna ki fájdalomérzet.

#36

Fogalmam sincs, ez a válasz mire vonatkozik.

#37

Kedves Pombe!

Te magad hivatkoztál egy adatsort korábban, én erre reagáltam, erre te mondod, hogy ez az adatsor nem is jó. Ez most mi?

És azt honnan tudod, hogy milyen állapotban vették ki a fogat a szájból? Honnan tudod, hogy nem akkor, amikor fel volt puhulva, és utána már nem tudott megtörténni a remineralizáció? Mert a cikkben én csak annyit láttam, hogy egészségesnek tűnő fogakat vizsgáltak.

De akkor hozok én adatot. Itt például elég komoly deminerlizáció (3 napig 4,6-os pH) hatását vizsgálták (és a lehetséges remineralizációs módszereket). A zománc keménysége tényleg jelentősen csökkent, kb. az eredeti 15-20%-ára.

[link]

[link]

Korábban (az általad idézett adatok alapján) kifejtettem, hogy ha 30x erősebb lenne a harapóerőnk, az sem okozna jelentős deformációt az egészséges zománcban. Szóval egy extrém(!) zománc demineralizáció sem okoz olyan mértékű gyengülést, ami miatt a fogbél fájdalomreceptorai képesek lennének jelezni a rágás erősségét. Ugyanígy az étel állaga sem nagyon aktiválhatja őket, maximum talán ha valami nagyon kis, nagyon kemény dologra harap rá az ember figyelmetlenül.

Egy másik cikk a zománc keménység profilját mutatja felszíntől való távolság függvényében. (Itt sajnos a teljes cikk nem érhető el ingyenesen.)

[link]

Látszik (ami logikus is), hogy főleg a felszíni rétegek keménysége csökken érdemben (kb. a hatodára), a legbelső réteg keménysége kb. változatlan maradt. Szóval a dentin felett ekkor is marad egy nagyon kemény zománc réteg, ami ugyan nyilván nem tud ugyanolyan jól ellenállni a nyomásnak, mintha az egész kemény volna, de azért ne tegyünk úgy, mintha evés után gumiból volnának a fogaink.

(És bár nem találtam meg pontosan az eljárást, itt is elég komoly demineralizációról lehetett szó. Egyrészt az abstractban is "severely damaged enamel" kutatásáról írnak, és annyit az abstractban is leírnak, hogy 7 napig voltak a minták a demineralizáló folyadékban.)

"Az 5. válaszoló NEM állít sehol ilyet!!!"

A válaszoló az #1-el ért egyet, aki meg a @Kérdezővel!

Sadam!!!! Vedd már a fáradtságot arra, hogy elolvasd a @Kérdező alapállítását!

Nem érti mi az evolúciós előnye annak, hogy a fogbélből jövő fájdalom csak akkor jön, amikor már a foggyógyulás esélytelen. Még azon is elmélázik, hogy talán egy Intelligens teremtő ezt azért csinálta, hogy adjon munkát a a világban sokkal később megjelenő fogorvosoknak, és még Tevenyereggyarto ezt az állítást jól meg is mosolyogja, de ő se hozza fel, hogy extrém hatásokat a fogbél igenis jelez akkor is, amikor a fog még ép, vagyis nagyon is van evolúciós előnye a fogbélnek.

EZT AZ #5-ÖS NEM EMLÍTI, NEM EMLÍTI AZ #1 SE, VAGYIS NEM INFORMÁLJÁK A @KÉRDEZŐT a TÉNYELEGES MEGOLDÁSRÓL, vagyis arról, hogy pontosan mi az evolúciós előnye az ép fogban a fogbélben keletkező fájdalomnak.

MAGYARÁN a topik alapvető kérdésére NEM AD EGYIK SE VÁLASZT! Mert nem tudtak róla, és kész!

Nem tudok erre mit mondani! ... A további mondataidat nem olvasom. Nem szeretem, amikor direkt átmész értetlenkedésbe, és elkezded tagadni a totál nyilvánvalót és az írott szöveget átértelmezed. Csá...

Ja!

És az egyetlen helyes választ igenis és IGENIS és igenis a #3 adta, ami kifejezetten megoldást nyújt a @Kérdező kérdésére, vagyis rámutat arra a fontos evolúciós előnyre, amit a @Kérdező keresett! Egyetlen hibája csak az, hogy az "AKKOR NEM ÉRZÉKELNÉD ÚGY" mondatrészt jobban ki kellett volna fejteni, hiszen itt nem szakemberek vannak. Vagyis így lett volna teljesen informatív, amit a @Kérdező és mindenki más is megértett volna:

"Ha nem lenne benne, akkor nem érzékelnéd úgy az étel állagát, hőmérsékletét, meg a nyomóerőt amivel rágsz. Abba érző idegek vannak." Ugyanis a fogbélből kiáradó fájdalom csak akkor jelentkezik, amikor az ép és egészséges fogat extrém hatás/terhelés éri."

És ezzel a topik zárható, és befejezettnek nyilvánítható! Ez bizony így van, kedves sadam, akkor is ha akármennyit is irogatsz ide a védhetetlen álláspontod védelmében.