A mesterséges intelligencia az evolúció resze? Talán ez a folyamat lesz az evolúció fojtatasa?

@Tatyó.. és még valami.

Mellesleg azt se értettem tőled, amikor az AI-ra azt írtad, hogy az csak szimuláció.

[link]

Pusztán csak 0 és 1 használatával komplett galaxis-ütközést produkálnak, és rengeteg csillagász van, amelyik kijelenti, hogy a szimulációkból bizonyítható, hogy ez vagy az fog történni a csillaggal, galaxissal, aszteroidával...

A szimuláció eredményeit a valóságban is megtörténőként fogják kezelni! A szimulációt éppen azért használják, mert ember nem képes meghatározni előre, hogy bizonyos valós dolgok kölcsönhatásai milyen valós jelenségeket eredményezhetnek.

[link]

Idézve: "A szimulációt különböző tudományágakban és műszaki területeken alkalmazzák, egyre bővülő körben, például a meteorológiában, energetikai rendszerekben, csillagászatban, élettudományokban, szociológiában, geológiában."

Hogy lehet, hogy egyszerűen 0 és 1 használatból ilyen elképesztően bonyolult valóságok születhettek meg?

A szimuláció tehát, ha minden ízében jól szimulálja a valóságot, az maga is valósággá válik.

101 "A szimuláció tehát, ha minden ízében jól szimulálja a valóságot, az maga is valósággá válik" :a szimuláció sosem fogja teljes mértékben, de még csak megközelítőleg sem szimulálni azt a rendszert amiben alárendeltként működik.

-Az Assembler egy kezdetleges Compiler. Kicsit tévedtem?

-a gép ne tudna tanulni: mit nevezünk tanulásnak... de igen, van gépi

tanulás fogalom is, ezt nem tagadtam.

-Az autós szimulációs hasonlatod is félre hord.(fogalomzavar)

-74-es válasza nincs analógiában azzal amit én írtam, sőt, de ezt is kifejtettem itt: 82- ha nem érted, az nem az én bajom.

-A telód csipog a töltőért: Te a telód eszköze vagy? mert nekem ez jön le az állításaidból.

-az ai labirintusokat old meg, kereteken belül. Közben talál a kereteken belül új utakat is. De csakis a keretein, lehetőségein belül. Ezt sem tudtad érdemlegesen cáfolni.

98 "Semmibe vetted a bizonyítékokat, majd közölted, hogy te csak tényekről írsz." Nem vettem semmibe, csupán értelmeztem, és érdemtelennek találtam.

100:"Csak azért, mert értesz a progizáshoz, meg tudod mi az a gépi kód"

Ez kedves tőled, akkor értek a progizáshoz:) 85: "Koma! Neked még a magyar se megy, nemhogy a progizás... :D" -itt még nem értettem:)

Személyeskedsz, ami nem zavar (én is), trágár tényleg nem vagy , de közel jársz hozzá, tudok bocsánatot is kérni, ha lesz rá okom. A ripacskodás Rád is illik:) Amúgy meg én kedvellek, van kivel vitáznom, és bocsánat, ha kicsit sértegetlek közben, vagy trollkodok. Én mindenkitől tanulok, Tőled is.

#102: "Az Assembler egy kezdetleges Compiler. Kicsit tévedtem?"

Nem értem. Szerintem korábban világosan leírtam a különbséget. Akkor kifejtem bővebben.

Az assembler (továbbiakban asb) nem kezdetleges, ma is használják gőzerővel, ott ahol nagy gyorsaságra van szükség. Az asb kifejezetten csak gépi kódra fordítást végez, és alapfokú változata rém primitív. Egyszerűen nem ezt írod 8 bites regisztereknél, hogy - mittuomén':

10110111 01101101 11100011 (írd be a középen lévő számot az ilyen és olyan memoreg-be - az egész hasraütés persze), hanem ezek helyére betűket (pl. az első MOVL lesz mondjuk) és decimális, vagy hexa számokat írunk szitutól függően (persze olykor binárisat is).

Magyarán a primitív asb esetén gyakorlatilag szimbolikusan gépi kódot írunk, csak az asb ezeket tényleg azzá fordítja. Ettől függetlenül ma már ennél bonyibb asb-ket is írnak, akár negyedik generációs-, objektumorientált struktúrában is, ill. abszolút adott perocesszorspecifikus is lehet...stbstb.

Az asb éppen ezért képes soronként azonnali fordítást és végrehajtást produkálni, gyakorlatilag ugyanúgy, mint ahogy ez történne gépi kódban is (bár van olyan is, amikor az összes kódot egyben fordítja gépi kóddá).

A compiler-t (továbbiakban comp) viszont kifejezetten arra használják, hogy a magas szintű programozási nyelv (pl. C; C++; Cobol; stb.) kódját gépi kóddá alakítsa (vagy másféle nyelv kódjára). Csakhogy ezekben a nyelvekben messze nem közvetlenül a processzort "szólítjuk" meg, mert ezek elvontabbak, emberileg könnyebben megfogalmazhatóak, és igyekeznek platform-függetlenek lenni. Ezekben a CPU műveletek, a memóriaelérési modellek és a hatókörök kezelései elvonatkoztatottak, és a comp nem soronként-, hanem az összes kódot egy stratégia alapján és mindenféle integrált sémák szerint fordítja le, éppen ezért elkerülhetetlen, hogy rengeteg legyen benne a redundancia, a felesleges vargabetű, vagyis lényegesen lassabban fog működni ugyanarra a célra, mintha azt assemblyben írva asb-vel fordítjuk akár soronként, akár egyben.

Persze a magas szintű programozási nyelvvel óriási programokat lehet írni, míg assemblyvel lehetetlenség lenne ez, de mind a kettő azért használatos. Az utóbbi esetben olyan kisebb modulokról van szó, ahol elengedhetetlen igény a lehető leggazdaságosabb kód-mennyiség és gyorsaság. Itt mindig asb használatos.

Vannak már még magasabb szintű programozási nyelvek is, mint pl. C#; PHP; Java;...stbstb... ahol nincs se asb se comp, hanem interpreter. Többé kevésbé azt lehet mondani, hogy ez is soronként fordít, de itt már a sorokban is kell tudni kezelni a fordítónak az emberi szimbólumrendszert. Hogy ez az interpreter tudjon működni, minden ilyen nyelvhez kell biztosítani egy keretrendszert is.

Szóval igen meghatározó a comp és az asb közötti különbség.

#102: "a szimuláció sosem fogja teljes mértékben, de még csak megközelítőleg sem szimulálni azt a rendszert amiben alárendeltként működik."

Aha! Jól érvelsz, alig jut rá eszembe ellenérv... de ha... áh ez nem jó... De ha!... nem ez se jó...

Megvan! :)

A szimuláció valamikor teljes mértékben a valóság része lesz, tökéletesen fogja sem szimulálni azt a rendszert amiben alárendeltként működik!

Na!??? Erre mit lépsz? Most megfogtalak, mi? A hisztérikus igehirdetéssel szemben hisztérikus igehirdetés. Spinozától tanultad? Van ennél jobb???

:D

Ha egy számítógépben szimulálok egy atomot, meg mindenféle részecskét, és azt iszonyatos sok mennyiségben szabadjára engedem a virtuális térben, akkor mi akadálya is lesz annak, hogy ott kialakuljon akár egy hozzánk hasonló világ???

[link]

Valahogy azért ezt nálad kissé hozzáértőbbek se találják lehetetlennek. Hogy lehet ez? Előre idézhetem a riposztodat?

Hülyeség... soha... baromság... mert.... (ja, az hiányozni fog). :D

#102: "-a gép ne tudna tanulni: mit nevezünk tanulásnak... de igen, van gépi tanulás fogalom is, ezt nem tagadtam."

Lényegtelen, hogy mitől tud tanulni, de tud. Már idéztem két olyan definíciót, ami a tanulás fogalmát határozza meg. A definícióban semmi olyasmi nem szerepel, hogy a tanulás képességét honnan kell szerezni, ahhoz hogy tanulásnak nevezzük.

Ezen definíciók egyike se tett különbséget a gépi-, vagy emberi között. A tanulás az tanulás! Tök mindegy, hogy gépi, vagy emberi.

#102: "Az autós szimulációs hasonlatod is félre hord.(fogalomzavar)"

Nem is írtam semmiféle autós szimulációról. Te közben velem álmodtál? Ezért adsz a számba általam sosem elhangzott mondatokat? Na, és mit mondtam én a rémálmaidban az autókról, amivel nem értesz egyet? :D

Plusz, fogalomzavarokkal meg te küszködsz folyamatosan. Pl. tanulás; comp; asb; intelligencia;... stbstb.

Amúgy, ha a #70-re gondolsz, ott arról van szó, hogy megpróbáltam elmagyarázni neked, az AI nem szimuláció, hanem ugyanolyan használati eszköz, mint az autó. Az ember megpróbált egy olyan gépet összehozni, ami minél jobban érti az embert közvetlenül, anélkül, hogy kelljen ismernie a felhasználónak egy programozási nyelvet. Ez nem szimuláció, hanem egy cél kivitelezése, amit az emberi találékonyság hozott össze keverve a természetben megfigyelt működési módokkal.

A fogalomzavaraiddal inkább neked kellene megküzdened, és nem másra kenni.

#102: "74-es válasza nincs analógiában azzal amit én írtam, sőt, de ezt is kifejtettem itt: 82- ha nem érted, az nem az én bajom."

A #74-es válasza analógiában van azzal amit te írtál. #82-ben valamit írtál, és tényleg nem értem mire fel. A gond az, hogy valójában te se... :D

#102: "az ai labirintusokat old meg, kereteken belül. Közben talál a kereteken belül új utakat is. De csakis a keretein, lehetőségein belül. Ezt sem tudtad érdemlegesen cáfolni."

Azért csodálom, hogy van bőr a képeden... Megtanult magától hazudni, és Captcha-kat kikerülni. Ráadásul egy halom kreativitást bizonyító példát mutattunk. Ha tud tanulni - márpedig tud - akkor mindig ki kell tudnia lépnie a kereteiből.

Koma, totálba ezerszer meg lett cáfolva ez az állításod! Ráadásul nekiállhatsz beszélgetni vele. Majd mondd el, hogy mit nem tudott megoldani, addig vissza se gyere a hithű vallásoddal.

#102: "Nem vettem semmibe, csupán értelmeztem, és érdemtelennek találtam."

És az orvos mit mondott ezekre a hisztériás rohamaidra?

#102: "Ez kedves tőled, akkor értek a progizáshoz"

Tőlem...! :D Eddig is mindent elhitettél magaddal, kb. ezt játszva:

[link]

...csak a szádat nem fogod be. :/

#102: " tudok bocsánatot is kérni,..."

Már hogy te???

[link]

Majdnem hanyatt estem... - a tökéletes gyilkosság :DDD

#102: "ha lesz rá okom."

Majdnem minden megjegyzésednél már volt, néhol kétszer is... :DDD

A labirintusos marhaságod miatt már a papodat is fel kellett volna keresned feloldozáshoz, de te is tudod, erre még ő is azt mondta volna: - Nézd fiam! Azért vannak megbocsáthatatlan bűnök is... :D

@Tatyó

Áhhh... most esett le a tantusz, hogy mi a bánatot akarsz ezzel...

#102: "az ai labirintusokat old meg, kereteken belül. Közben talál a kereteken belül új utakat is. De csakis a keretein, lehetőségein belül. Ezt sem tudtad érdemlegesen cáfolni."

Felteszem, arra akarsz utalni, hogy egy ember ilyen helyzetben másképp viselkedne, még akkor is ha oda születne, és néha egy két útvonalon manifesztálódna neki kaja, mondjuk. Valami ilyesmire gondolsz?

Tehát az ember kopogtatná a falat, döngetné, elképzelné, hogy lehet valami a túloldalon is...stb.

Na, ebből látszik a @74-esnek megint az igaza. Nem érted a bioszt. :)

Nem születik egy gyerek se tabula rasa aggyal. Iszonyú sok beépített progit örököl meg a szüleitől. Ezért tud iszonyú gyorsan megtanulni artikuláltan beszélni, sőt, még számolási képességgel is rendelkezik alapfokon, és egy halom csak emberre jellemző ösztönt örököl. Érzelmek átélésére való képességeket, ösztönös szabadságvágyat, vonzódást a közösséghez...stbstb.

Szóval a példád teljesen rossz. Az összehasonlítás csak úgy fair, ha az AI szintén már rendelkezik egy halom hasonló alap-élménnyel, és hatalmas adatbázissal a világról, mert az van minden gyerekben is, csak nem konkrét formában, hanem reagálásképesen kiteljesedik a megszokott külső ingerekre, és a szülőktől örökölt program fokozatosan "izmosodik".

Szóval messze nem igaz, hogy az ember tényleg tök maga magától keresne más lehetőségeket is a labirintusban, hanem valójában a szülei programjai keresik azokat, no és persze csak ezekhez adódna hozzá a gyerek személyiségéből adódó pluszok. De ilyenje lesz az AI-nak is, ha lesz benne a világról már tanulással összegyűjtött adat és reagálási minták a memójában.

Egyszóval teljesen hamis az az álláspontod, amikor arra hivatkozol, hogy az AI ember nélkül nem tudna semmit, ugyanis az embergyerek se tudna semmit az ember-szülei nélkül.

103 Pombe: a leírtakkal egyetértek, újat nem mondtál, de amikor én azt írtam: "gépi kóddal -nem assembly" (68) ott elsősorban az asb előtti időkre céloztam (lásd pl kódhenger) és igen, assembler helyett comp-ot írtam, bénáztam, az assembly-t az assembler alakítja át.

Írsz sok jót:De amikor érvelsz vagy analógiát vonsz, mintha valahol mind kisiklana logikailag, de nem vagyunk egyformák.

Párhuzamot vonsz az ai és az ember között, de mintha elfelednéd, hogy az ai-nak van alkotója, ezt mindig figyelmen kívül hagyod (mert fúj, az már kreacos, szénsoviniszta). De találtam Tőled agy gyönyörű mondatot:

"De ha így is lesz, az sem jelenti azt, hogy nincs Isten, hiszen pl. Paul Davies-nek is igaza lehet, hogy Isten az univerzumot úgy teremtette meg, hogy abban kialakuljon a darwini evolúcióra képes élet." persze kiragadtam a kontextusból, de én ezzel egyet értek.

De ez:

"Hogy lehet, hogy egyszerűen 0 és 1 használatból ilyen elképesztően bonyolult valóságok születhettek meg?" erről beszélek, van tudásod állítólag..., akkor mi ezen az elképesztő Neked?

"Ha egy számítógépben szimulálok egy atomot, meg mindenféle részecskét, és azt iszonyatos sok mennyiségben szabadjára engedem a virtuális térben, akkor mi akadálya is lesz annak, hogy ott kialakuljon akár egy hozzánk hasonló világ???"

Erről beszélek, a tárhelyed feltöltve mindenféle hasznos infóval, de mintha az alu fordítva lenne bekötve.

Tanultál Te logikát? Hiába érvelek, ha nem tudod értelmezni:

Egy rendszerben létrehozott alrendszer mindig alárendeltje lesz a fő rendszernek. (de Neked ez is tuti félre fog menni.Te:az autó az ember mozgásának szimulációja...+még...)

De lehet jobb vagy biológiából. Én nem tudom eldönteni, hogy

az ősnemzés egyenlő-e az abiogenesis-el?

105 Pombe:

Az ai többdimenziós, és akár folyamatosan változó dimenziójú labirintusokat old meg. Erre az ember képtelen lenne. Mint ahogy képtelen 1 mp alatt elszámolni 100000 millióig stb. Ez az egész keretek közt zajlik, értem ez alatt: az ember határozza meg mik legyenek ebben a labirintusban, falai áttörhetetlenek.

Vegyünk egy példát:

aerodinamikai formákat (szárnyak) akarok generáltatni bizonyos paraméterek alapján, bizonyos kereteken belül:

a rendszerbe már meglévő aerodinamikai komponenseket fogok berakni, és paraméterezem, hogy mi számít jó végeredménynek. A rendszer rengeteg hibátlan, addig nem is létező formákat fog nekem adni, de nem fog például utalást tenni a pilótafülke formájára a szárny alakjából következtetve- mivel ez nem volt beletéve a rendszerbe.

Ha egy mérnök emberrel végeztetném el ugyanezt:

jóval!!! kevesebb és rosszabb eredmény, viszont mondaná, hogy ha ilyen szárnyat akarok, akkor viszont érdemes a pilótafülkét így meg így kialakítani. Teljesen érthetetlen mit akarok mondani?

@Tatyó

Hááát, jól pofára ejtettél. Aszittem', képtelen vagy... Én kérek elnézést! :)

#106: "Párhuzamot vonsz az ai és az ember között, de mintha elfelednéd, hogy az ai-nak van alkotója"

Sajnos, még mindig nem értem, hogy ennek mi köze van ahhoz a vitához, hogy az AI(MI), az intelligencia általános definíciójának megfelelően működik-e. Az emberrel vont párhuzamomban(#80) pedig világosan leszögeztem, hogy az intelligenciája nem emberi, és a jelenlegi trendekből nem látom azt se, hogy közelítene afelé, még akkor se, ha a sajátságos intelligenciája nő.

#106: "Egy rendszerben létrehozott alrendszer mindig alárendeltje lesz a fő rendszernek."

Erre hoztam elvi példát, hogy akár a mi világunk is lehet ilyen, ennek ellenére magunkat intelligensnek tartjuk az alrendszeren belül is. Az is lehet, hogy nincs értelme az alrendszer kifejezésnek, ha a folyamat a végtelenbe tart.

Akkor sincs értelme az alrendszer kifejezésnek, ha a rendszerek összeolvadva új rendszert alkotnak. Pl. vannak olyan elképzelések, hogy az univerzumunk csak azért tágul gyorsulva, mert bébi-univerzumokkal egyesül folyamatosan:

[link]

Másrészt a biológiai evolúció során az agy kifejlődött. Ezt te tagadhatod, de azt nem, hogy a szakemberek elsöprő többsége ezt a folyamatot elfogadja, ergo, ők sem tarthatják cáfolatnak az alrendszeres kitételedet.

#106: "az ősnemzés egyenlő-e az abiogenesis-el?"

Ez nyelvészeti kérdés is. Az ősnemzés görögül abiogenesis - magyarosan abiogenezis. Már az ókortól kezdve élt az az elképzelés, hogy élőlények, egerek, férgek, miegyebek, teljesen kifejlett állapotban spontán keletkezhetnek élettelen anyagból. Ezt nevezték ősnemzésnek. Pasteur ezt a nézetet tudta cáfolni, ettől függetlenül a tudomány mai álláspontja szerint ez nem lehetetlen, csak az élet kialakulása nagyon hosszú folyamat volt a kémiai szerveződés szintjén, apró változások felhalmozódása során. Manapság az abiogenezis szónak így inkább ilyen értelmet adnak, ezzel elkülönítve azt az ősnemzés szó kezdeti fogalmi tartalmától.

@Tatyó

Idézed tőlem, és kommentálod a #106-odban: ""De ha így is lesz, az sem jelenti azt, hogy nincs Isten, hiszen pl. Paul Davies-nek is igaza lehet, hogy Isten az univerzumot úgy teremtette meg, hogy abban kialakuljon a darwini evolúcióra képes élet." persze kiragadtam a kontextusból, de én ezzel egyet értek."

Isten teremthette olyanra az univerzumot, amelynek működése determinálja az élet és az emberi intelligencia kitermelését, de ebben, jelen tudásunk szerint, max. csak hinni lehet.

Őnmagától is kialakulhatott az univerzum, amelynek működése determinálja az élet és az emberi intelligencia kitermelését, de ebben, jelen tudásunk szerint, max. csak hinni lehet.

Egyik állítás sem bizonyítható, és egyik se cáfolható. A tudomány rovatban csak ez jelenthető ki. Más nem.

Mellesleg így egyik se zárja ki a másikat, még elvi szinten se. Ha Isten nem természetfeletti lelket plántált bele az élőlényekbe, csak "egyszerűen" az értelmet és öntudatot az általa teremtett természeti törvények autokatalitikus működése eredményezte, akkor az AI esetében is ezek elvi szinten kialakulhatnak.