Darwin fajelméletében meddig fejlődnek az egyes állatok, pl. szerinte lesznek beszélő kutyák?

#10 Kérdező

“Akkor mitől lett az emberi ennyire okos, inteligens?”

Evolúcióval. De ez nem azt jelenti ,hogy az evolúció minden esetben fejlődés* lenne vagy mindig az okosabb fele tartana. Van ahol-amikor bejön s akkor-ott okosodni fog a faj (az okosabb egyedeknek nagyobb eséllyel lesz utódja stb-stb). Máshol, más fajoknál meg más jött be.

Az evolúció egyáltalán nem tart valahova, nincs célja. “Pillanatnyi” helyzetben a legelőnyösebb variáció fog a legjobban szaporodni. A variációk közti különbségek kb véletlenszerűek, a szelekció pedig környezetfüggő.

*fejlődésnek általában azt nevezzük ha valami jobb vagy komplexebb lesz mint az elődje, ugye. Evolúciós kontextusban inkább a változás a jobb szó mert olykor pont ,hogy az egyszerűsödés fele terel a szelekció. Vagy épp nem terel sehova s stabilizáló szelekció lép fel.

S egy, a korábbi modellekhez képest butább, egyszerűbb telefont nem neveznénk fejlettebbnek. De élőlények esetében egy barlangban látásukat elvesztő lények ugyan úgy evolúción estek át. Ugyan az az alap mechanizmus változtatta őket vakká mint ami minket intelligensé.

> Akkor mitől lett az emberi ennyire okos, inteligens?

Egy dísz leesett a karácsonyfáról. Miért? Mert a véletlenek összjátéka, meg az ebből indukálódó folyamatok, törvényszerűségek miatt így alakult. A többi díszt meg más véletlenszerű hatások érték, és az ezekből eredő folyamatok nem vezettek a dísz leeséséhez. Elmagyaráztuk neked – ha erre az analógiára ültetjük át az eddigi válaszokat –, hogy általában miért nem szükségszerű, hogy egy dísz leessen a fáról, hogy sem a karácsonyfának, sem a fizikának nem célja, hogy zuhanásnak indítsák a díszeket. Na a kérdésed pont olyan, mintha ezek után azt kérdeznéd, hogy akkor mitől esett le az a dísz, amelyik leesett…

Az emberben megtörtént az az egy – vagy valószínű, hogy inkább több – mutáció, amitől intelligensebbé vált. Nincs ilyen célja az evolúciónak, de nem is akadályozza ezt az evolúció. Más fajokban vagy nem jelentek meg ilyen változások, vagy nem jelentettek előnyt. De úgy tűnik egy ilyen változásnak úgy, hogy annak előnye is legyen, olyan kicsi a valószínűsége, hogy az ember, mint faj megnyerte az ötös lottót, más fajoknak meg maximum csak hármasa lett, némelyiknek meg egyese sem.

~ ~ ~

Amúgy az érdekes kérdés, hogy az intelligenciánkat mennyire a genetika teszi ennyivel kiemelkedőbbé. Vannak vad gyerekek. Valamilyen ok miatt a vadonban nőnek fel, vagy vad körülmények között. (Irodalmi példa ezekre Maugli, vagy Tarzan.) Közös tulajdonságuk, hogy általában szellemileg jóval visszamaradottabbak maradnak. Bizonyos dolgokat ugyan képesek voltak elsajátítani a civilizált körülmények közé kerülés után – bár néha ez is problémás volt –, de pl. úgy néz ki, hogy ha egy gyerek egy kritikus kor eléréséig nem tanul meg beszélni, akkor utána már nem is képes rá. Ha valakire 10 évesen találnak rá úgy, hogy nem tud beszélni, akkor a következő 50 évben is maximum néhány szót fog csak tudni elsajátítani. (És ez gyanús, hiszen a vad környezetbe kerülés és a mentális képességek között sokszor nincs ok-okozati összefüggés, nyilván nem azért halt meg az anyuka egy kidőlő fa miatt az erdő mélyét járva, mert a kisfia mentálisan visszamaradottnak született.)

Hogy mi hiányzik? A nyelv megtanulásának a hiánya okozza a szellemi visszamaradottságot? A fene tudja. Nyilván ez nem olyan dolog, amivel kísérletezni akarnánk. Az sors szülte eseteknél meg nincs kellő rálátásunk a dologra. Nyilván ha tudjuk, hogy egy gyerek vad körülmények között él, akkor kimenekítenénk onnan. De mivel nem tudjuk róla, így csak 10 évesen fedezik fel, így meg nem nagyon fogunk tudni arról, hogy amúgy az a gyerek 1, 2 vagy 4 évesen milyen készségekkel rendelkezett, milyen volt a mentális fejlettsége. Nehezen vizsgálható téma ez.

Amúgy a beszéd fontos lehet. Nyilván ahogy tanulod a szavakat, az egyes szavakhoz jelentést társítasz. Mondjuk néninek hívjuk azt, akinek hosszú haja van. Aztán ahogy hallod és használod a nyelvet, jön a visszajelzés, hogy nem jól használod. Mert ugyan annak az embernek, akit gyerekként látsz, hosszú a haja, de a szakálla is hosszú, nem néni, hanem bácsi. Maga a nyelv egy csomó absztrakt fogalmat generál a fejedben, a nyelv tanulása során folyamatosan analizálni, kategorizálni, elvonatkoztatni tanulsz, illetve folyamatosan felülvizsgálni ezen kategorizálás helyességét.

Egy papagáj meg tud tanulni emberi hangot kiadni. De valószínű nincs meg az az alap intelligenciája, ami tovább emelné a tényleges intelligenciáját. Lehet, hogy egy másik fajnak meg egész magas alapból az intelligenciája, mégsem tud megtanulni beszélni, mert vagy a hangképzéshez nincsenek meg a megfelelő képességei, vagy a hallás, a hangokból származó információ feldolgozása nem elég fejlett hozzá. (Nota bene gorillát meg lehet tanítani jelnyelvre, ahhoz megvannak a képességei, de beszélni nem, mert ahhoz nincsenek meg a képességei.)

Szóval – bár nem vagyok szakértő – könnyen lehet, hogy az ember nem sokkal intelligensebb néhány másik fajnál, de pont annyival igen, hogy a hangképzés, a hallás megfelelő képességei segítségével jóval magasabbra tudja feltornázni ténylegesen az intelligenciáját. Pl. egy 65 cm magas kisgyerek nem tudja feltenni a létra első fokára a lábát, így lent marad. Egy 75 cm magas kisgyerek meg épphogy eléri a lábával az első létrafokot, ezáltal fel tud mászni további 4–5 létrafokot is (de pl. többre nincs ereje, vagy bátorsága). Bár a magasságuk alapból csak 10 cm-rel tér el, amilyen magasra feljutnak aközött meg méternyi a különbség.

Tehát lehet, hogy más fajok sem állnak attól messze, hogy beszélni tudjanak, és jóval intelligensebbé váljanak, csak néhány „mozaikdarabnak” kellene még a helyére kerülni.

Amúgy lehet, hogy bizonyos az emberihez hasonló mértékű intelligenciához szükséges változások már megjelentek korábban, csak éppen mivel ott és akkor, abban a környezetben, ahol ez megjelent, nem jelentett különösebb előnyt, esetleg ilyen-olyan okok miatt még hátrányt is jelentett, így ez a mutáció végül kihalt, elveszett.

~ ~ ~

Még egy gondolat. Akár még az is hozzájárulhatott az ember intelligensebbé válásához, hogy az ember mindenevő. Egy ragadozónak viszonylag könnyebb dolga van. Látsz valamit, ami mozog? Támadj, mert nagy valószínűséggel prédaállat. Ha mégsem, még mindig van időd, lehetőséged korrigálni. A növényevőnek is könnyebb dolga van. Látsz valamit, ami mozog? Fuss. Maximum elfutsz egy másik növényevő elől, de némi energián kívül nem veszítesz vele sokat. Egy mindenevőnek viszont nehezebb dolga van. Mozog valami? Menekülni kell, mert ragadozó, vagy támadni, mert préda? Tétje van a dolognak. Ha támadsz, akkor lehet, megtámadod a tigrist. Az meg nem egészséges. Menekülsz? A növényevőhöz képest ennek is nagyobb a tétje, mert azon túl, hogy feleslegesen fordítottál energiát a menekülésre még ráadásul le is húzhatod a gazellát az étlapról. Dupla pocsékolás. Az, aki jól, gyorsan, akár töredékes vagy közvetett információkból is meg tudta állapítani, hogy menekülni kell, vagy támadni, annak nagyobbak voltak a túlélési esélyei, a tigris sem ette meg, és a gazella is az étlapjára került.

A kutya pl. ragadozó. Az, hogy komplexebb módon képes elemezni a külvilágból érkező ingereket, az lehet, hogy nem sokban növeli a túlélési esélyeit. Viszont a komplexebb agyműködés magasabb energiaigényt is jelent, könnyen lehet, hogy a komplexebb agyműködés abban a helyzetben, abban a környezetben akár kimondottan hátrányos is lehet a túlélés szempontjából. Amelyik egyedben ilyen változás jelent meg, az kihalt. Persze így, hogy a kutyát háziasítottuk, már lehet előny, nota bene a kutyák ugatása szegről-végről az emberi beszéd egyfajta alacsonyabb szintű utánzása. Vagy az, hogy a farkassal ellentétben a kutya képes a harapásának az erősségét kontrollálni, az is mindjárt jelenthet nagyobb túlélési esélyt, mert amelyik nem volt képes erre, azt a gazdája esetleg agyoncsapta.

#12

"De úgy tűnik egy ilyen változásnak úgy, hogy annak előnye is legyen, olyan kicsi a valószínűsége, hogy az ember, mint faj megnyerte az ötös lottót, más fajoknak meg maximum csak hármasa lett, némelyiknek meg egyese sem."

Nem hiszem, hogy ez összességében jó elképzelés volna. Nyilván van alapja, az új változatok valóban véletlenszerű mutációkkal jelennek meg. De ezek azért nem olyan ritkák. (Nyilván csak egy kis töredékük előnyös, de azért azok sem.) Nem tudok róla, hogy egy, vagy kevés olyan génváltozat volna, amivel magyarázható lenne az ember rokonfajokhoz képest magasabb intelligenciája.

Az állatok számos csoportjában figyelhető meg az agyméret és az intelligencia növekedése. (A gerinceseknél például az agy (főleg a nagyagy) növekedése trendszerű sok csoportban.) Természetesen nem általános ez a jelenség, akad bőven ellenpélda is, de azért úgy tűnik, elég sok esetben előnyös az intelligencia növekedése. Ami nem is meglepő, hiszen sokkal rugalmasabb viselkedést tesz lehetővé különböző környezetekben. (Nyilván van költsége is, de az általában ehhez az előnyhöz képest kisebb.)

"Még egy gondolat. Akár még az is hozzájárulhatott az ember intelligensebbé válásához, hogy az ember mindenevő. Egy ragadozónak viszonylag könnyebb dolga van. "

Azzal egyet értek, hogy a mindenevők általában intelligensebbek, mint a növényevők, a ragadozókkal szemben már nem vagyok ilyen biztos. Nyilván attól is függ, milyen stratégiájú ragadozóról van persze szó. De pont az általad említett stratégia egyáltalán nem olyan egyszerű. Meg kell választani a pontos pillanatot, mikor kell rárontani a zsákmányra, aztán meg számolni kell azzal, hogyan fog a zsákmány reagálni, merre fog szaladni, stb. Ehhez pont az kell, hogy a ragadozó ki tudja számolni, hogy hogyan fog reagálni a növényevő, ami egyáltalán nem triviális feladat. Annyi igaz lehet, hogy a mindenevőknek még komplexebb mérlegelésre van szükség, mert többféle táplálékot fogyasztanak, és a fenti mellett például azt is mérlegelniük kell, melyik bogyó ehető és melyik nem. De nem merném kijelenteni, hogy a mindenevők trendszerűen intelligensebbek, mint a ragadozók. A delfinek például elég intelligensek, és ragadozó életmódúak.

"Egy mindenevőnek viszont nehezebb dolga van. Mozog valami? Menekülni kell, mert ragadozó, vagy támadni, mert préda? Tétje van a dolognak. Ha támadsz, akkor lehet, megtámadod a tigrist. Az meg nem egészséges. Menekülsz? A növényevőhöz képest ennek is nagyobb a tétje, mert azon túl, hogy feleslegesen fordítottál energiát a menekülésre még ráadásul le is húzhatod a gazellát az étlapról. Dupla pocsékolás. "

Ez mondjuk pont igaz a kisebb méretű ragadozókra is...

"Vagy az, hogy a farkassal ellentétben a kutya képes a harapásának az erősségét kontrollálni, az is mindjárt jelenthet nagyobb túlélési esélyt, mert amelyik nem volt képes erre, azt a gazdája esetleg agyoncsapta."

Erre tudtommal a farkasok is képesek.

Egyébként sem merném kijelenteni, hogy a kutya intelligensebb, mint a farkas. Tudom, hogy volt olyan kutató, aki be tudott illeszteni farkasfalkába. Az tény, hogy a kutya az evolúciója során úgy módosult, hogy hatékonyabban tudjon kommunikálni az emberrel (a hangja mellett például a mimikája is változott), de ez önmagában nem jelenti, hogy intelligensebb. (De nem tudok konkrét kísérletet a két faj intelligenciájának összehasonlítására.)

Én az intelligencia fejlődésével kapcsolatban az életmód mellett két dolgot emelnék ki. Az egyik a csoportos életmód. A másik a beszéd, amit te is említettél, de egy más megközelítést írnék le azzal kapcsolatban.

A csoportos életmód alatt most főleg a fejlett szociális struktúrával rendelkező csoportokat értem, és nem a viszonylag egyszerűen működő, halraj szerű csoportokat. Az összetett csoportokban való boldoguláshoz sokféle képesség szükséges. Kell tudni kommunikálni a csoport egyedeivel, fel kell tudni ismerni őket, képesnek kell lenni kitalálni, mit fog csinálni a másik egyed, stb. Ilyen csoportok leggyakrabban fejlett idegrendszerű állatokra jellemzőek. (Jó, az euszociális rovarok ebből kicsit kilógnak, de ott egyrészt nem is pont ugyanazon a logika mentén működik a csoport viselkedése, mint a gerinceseknél, másrészt rovarhoz képest ők is nagyon összetett viselkedésre képesek.) A gerincesek között főleg a madarakra és emlősökre jellemző az összetett csoportos viselkedés. Valósínűnek tartom, hogy az ember evolúciójának fejlődésében fontos szerepet játszott a csoportos életmód. Például a beszéd kialakulása is nyilván ennek köszönhető, de az arc felismerés hatékony képessége is. Ha belegondolunk, az emberek idejük elég nagy részét töltik azzal, hogy próbálják kitalálni, hogyan fog egy adott helyzetben reagálni a másik.

A másik a beszéd. Ez valóban fontos az intelligencia fejlődésében. (Azért a vadon felnőtt gyermekes példád esetében nem vagyok teljesen biztos, hogy jó ide. Hogyan vizsgálták az intelligenciáját, miután megtalálták? Beszélni nyilván nem tudott, hiszen a beszédtanulás ténylegesen egy kritikus periódushoz kötött. De ez még nem jelenti azt, hogy más szempontból kevésbé intelligens. Az emberi társadalom dolgaiban nyilván kevésbé fog tudni egy ilyen ember elboldogulni, de ez még nem jelenti azt, hogy rosszabb az általános problémamegoldóképessége. Persze én is valószínűsítem, hogy összességében kevésbé lenne intelligens, de ez, és főleg ennek a bizonyítása szerintem egyáltalán nem triviális.)

Én a beszéd kialakulásának egy egészen más aspektusát emelném ki. Nem saját ötlet, két evolúcióbiológus: John Maynard-Smith és Szathmáry Eörs írta le A földi élet regénye című művében. Ők ebben a könyvben az evolúció nagy lépései közé sorolták az emberi beszéd megjelenését is. Azért, mert az emberi beszéd egy alapvető különbséget mutat az állatok kommunikációjával szemben. Az állatok kommunikációja korlátozott mennyiségű információt tud közölni. Bizonyos jelek jelenthetnek információkat. Egyes fajok még tudnak is új jeleket tanulni (pl. emberszabásúak jelnyelv tanulása). De korlátozott számú jelet tudnak megtanulni, és így korlátozott mennyiségű információt közölni. Az emberi nyelv viszont jelek (hangok, később betűk) kombinációjával ír le információkat. A jelek bárhogy kombinálhatók, így gyakorlatilag korlátlan mennyiségű információ közölhető. (Természetesen van a jelkombinációk számának is felső határa, de ez olyan nagy, hogy gyakorlati szempontból (rövid szövegektől eltekintve) nem nagyon okoz gondot.)

Ha belegondolunk, az ember sikerességét jó eséllyel ez okozta. Először a beszéd elterjedése járulhatott hozzá az információk sikeres terjedéséhez, és ezáltal a hatékonyabb tanulás és a kultúra elterjedéséhez, később pedig az írás elterjedése volt az egyik alapja az emberi civilizációk kialakulásának. Óriások vállán állunk. (Természetesen ez sem saját gondolat. Ezt is az írás megjelenésének hála tudom én is leírni.)

És a beszéd képességének kialakulása egyáltalán nem triviális. Nem a hangképzés része jelenti a fő problémát. Ismerünk olyan állatokat (pl. papagájok, varjúfélék egy része), amelyek képesek utánozni az ember hangját, de nem fogunk velük emberként beszélgetni. A kutyákkal sem elsősorban azért nem tudunk emberként beszélni, mert nem tudnak emberi hangokat kiadni. Egyes szavakat meg tudnak tanulni, de az emberi beszédet nem értik. (Minden bizonnyal a 6. válaszoló által említett példában sem. A kutya valószínűleg a gazda non-verbális kommunikációját követte.)

Összegezve természetesen az intelligencia fejlődésében is fontos szerepe lehet a beszédnek, de én a tudás felhalmozásának képességében látom a fő jelentőségét.

#13 sadam87

Nem megzavarni szeretném az eszmecseréteket s amúgy mindenben egyetértek. Csak ezzel kapcsolatban szeretnék megemlíteni érdekességeket:

“Én az intelligencia fejlődésével kapcsolatban az életmód mellett két dolgot emelnék ki. Az egyik a csoportos életmód. A másik a beszéd, amit te is említettél, de egy más megközelítést írnék le azzal kapcsolatban.”

Ez így igaz is s logikus is, csak a természet ebben is szereti arcon csapni az embert mert ott vannak a polipok (meg rokonaik is, de főleg a polipok). Ők szintén meglepően intelligensek, ügyesek, találékonyak, bizonyos szinten eszközhasználók stb s mégis abszolút nem élnek szervezett társadalmakban vagy használnának bonyolult nyelvezetet, nem is tanítgatják egymást/ a következő generációt. S még csak nem is élnek sokáig, meg szaporodni is jobbára egyszer tudnak (akkor milliónyi kispolip az eredmény, de na, mégis csak kb egy alkalom mindkét fél számára).

Gyakorlatilag szinte mindenben ellenkezői az embernek s mégis… ők csak úgy intelligensnek születnek mert mér’ ne, legyen ilyen is. Gondolta a természet.

#14

Ez egy teljesen jó, és jogos meglátás! Valóban nem lehet általánosságban kijelenteni, hogy az fejlett intelligencia kialakulásának feltétele. (Bár megjegyzem, tudomásom szerint a polipok is elég összetetten tudnak kommunikálni egymással, még akkor is, ha általában nem élnek csoportokban.) Szóval egyet értek az általad írtakkal!