Evolúciós értelemben előnyös ha mindenkinek kerül párja és szaporodik vagy inkább az a jobb ha csak kevesen szaporodnak?

" de én igazság szerint inkább a szaporodás hogyanja felől közelítettem meg a témát mintsem a milyenje felől. Lehet megint nem a legjobb szavakat használtam, de érted."

Ööö... Hát ebből sajnos nem biztosan. :D

De összességében azt látom, hogy azt boncolgatod, hogy a monogámia-poligámia kérdés hogyan befolyásolja a genetikai változatosságot. (Úgyhogy gondolom ez a "hogyan".) Abban igazad van, hogy a poligámia minden bizonnyal kisebb genetikai változatosságot eredményez, mint a monogámia. De nem tudom mennyire jelentős ez a hatás (természetesen az Y kromoszómát kivéve, ott nyilván elég erős). Az effektív populáció méret elvileg legalább a fele volna annak, mint ami teljes monogámiakor lenne (már ha minden más tényező egyforma, és az effektív populáció méreten a szaporodó egyedek számát értjük, ami persze nem pontos definíció). Ez alapján azt mondanám, hogy autoszómás lokuszok esetében 50%-al csökkentheti a genetikai változatosságot a poligámia (bár nem vagyok benne biztos, hogy ez ilyen egyszerűen működik). Persze ennek is lehet bőven jelentősége.

"az ember nagy létszáma s változatos megjelenése ellenére genetikailag nem túl változatos s a mindenhova utazgatás miatt nem nagyon vannak elszigetelt populációk."

Faj szinten én is úgy tudom, hogy nem kifejezetten nagy a genetikai változatosságunk, na de ez nem jelenti azt, hogy a populációk szintjén is így van. Sőt, az általad említett jelenség miatt ép azt mondanám, hogy ott viszont viszonylag nagy. (Illetve úgy emlékszem, azt is olvastam, hogy az emberi genetikai változatosság legnagyobb része helyi szinten - egy populáció egyedei között - van.) Ez mondjuk nem tudom, hogy viszonyul más fajok populációinak genetikai változatosságához, de arra tippelnék, nem különösebben alacsony. Márpedig az adott terület körülményeihez való alkalmazkodásban inkább a populáció szintű változatosság fontos, a fajszintű maximum áttételesen.

"S mivel evolúciós előnyösségről volt szó ezért inkább ezt próbáltam érinteni."

Itt mondjuk kérdés, hogy az adott faj / populáció szintjén értjük az előnyt, vagy az egyed szintjén. Persze a nagyon alacsony genetikai változatosság mindkét szinten hátrányos, de ha egy hím szaporodok egy (amúgy normál genetikai változatosságú) populációban minden nősténnyel, az nekem evolúciós szempontból elég előnyös, még akkor is, ha a populáció szintjén csökkenti a genetikai változatosságot, ami hátrányos lehet. És lehet hogy adott esetben egy nőstényke is megéri ugyanazzal a hímmel szaporodni, amivel a többi nőstény (például mert az utódja előnyösebb géneket örökölhet tőle az utódja), még akkor is, hogy ha ez csökkenti valamelyest a populáció szintjén a genetikai változatosságot.

#16 "Életben tart, vagy sikeres is az illető? ..."

Nem tudom, hogy evolúciós szempontból milyen összefüggést látsz a példádban? Tételezzük fel, hogy a gazdag ember tovább él, mint a szegény. De ez evolúciós lépés a faj szempontjából? Szerintem nem.

"Mit értünk az alatt, hogy kevésbé sérülékeny? ..."

Minél több kihívással találkozik egy egyed szervezete, vagy akár az elméje, annál önállóbban tudja leküzdeni a további akadályokat. Ezért gondolom úgy, hogy a túlvédő, ész nélkül technológiát használó társadalmak egyénként gyengébbek mind fizikailag, mind szellemileg. Erre később visszatérek.

#17 "Miből gondolod, hogy nem az? ...."

Én úgy gondolom, hogy az emberiség elindult egy szellemi evolúciós vonalon, ami valamilyen szempontból jó, más szempontból viszont rossz. Itt térnék vissza az előző bekezdéshez. Ha egy populáció tagjainak egészségben-, életbenmaradásához külső, technológiai segítségre van szükség, akkor nagy mértékben kiszolgáltatottak lesznek a technológia irányába, fokozottan igaz lesz az, hogy nem a faj, mint biológiai fogalom evolúciója fog lezajlani, hanem csak technológiai. Szintén fokozottan fog megjelenni, hogy a fejlett, gazdag társadalmak egyedei kapják a technológiát, és a genetikailag, testileg és szellemileg is "strapabíróbb" szegényebb társadalmak egyedei technológia nélkül válnak erősebbé. Mivel a gazdagabbak a technológiától függnek, nem tartom ezt faj szempontjából fizikai evolúciónak. Ez szemfényvesztés, csalás, önmagunknak hazugság.

"És mégis ki döntené el, hogy ki szaporodhat (vagy maradhat életben(??))? És milyen alapon?"

Ha létezne faj evolúciós stratégia, akkor lenne, aki ezt eldöntse. De nincs.

"Egyébként a COVID-os példáddal kapcsolatban: ..."

Nos, ha konkrétan eldöntené az emberiség, hogy kizárólag a szellemi evolúció a proritása, akkor aszerint kellene szelektálni. durva példa, de mondjuk csak 120 IQ fölött vállalhatnának gyereket a párok, és mindegy, hogy milyen fizikai betegsége lesz a gyereknek, azt majd a technológia megoldja. Ez is járható út, de akkor ki kell mondani. Változatlanul nem értek egyet a technológiától való függőséggel, de jó, legyen.

Vagy mint a "Szép, új világ"-ban, kasztokat termesztünk a különböző feladatokra.

Vagy koncentrálhatnánk elsősorban a fizikai evolúcióra, hiszen a fizikailag egészséges emberek között is sok az, aki zseniális.

S Hawkingnak 3 gyereke van. Mindhárom neves, kvalifikált személy, de egyik sem olyan zsenális, mint az apjuk volt, legalábbis a saját szakerületükön sikeresek, de nem kimagaslóak. Tehát a szellemi evolúció nem teljesült egyéni szinten. A betegségekről nincs szó. Nyilván Hawking munkássága nagyon fontos volt, de ez csupán technológiai fejlődés, nem nevezhető sem fizikai, sem szellemi evolúciónak. (az evolúció a faj egyedeinek egy irányba változása, tehát az egyedek nagy többsége ugyanabba az irányba változik. Sem te, sem én nem lettünk okosabbak attól, hogy Hawking okos volt, maximum több lett az ismeretanyagunk, de ez nem ugyanaz.)

Tegyük fel, hogy a technológiánk, tudásbázisaink valamilyen okból részben megsemmisülnek. Valóban elmondhatjuk, hogy a technológia fejlődése az evolúció része?

Ha a populáció része pusztulna el, attól a többi egyed eddigi evolúciós változásai nem vesznek el. Ha a technológia egy része veszne el, azok a társadalmak, akik ettől függnek, elvesztenék az ezzel járó előnyöket. Ezért nem gondolom, hogy a technológiai fejlődés bármilyen szinten az emberi faj evolúciója lenne.

"Az is jó lett volna, ha olyan varázspálcát fejlesztenek ki, ami egy csapásra eltünteti a COVID-ot."

Már 20 éve feküdt Karikó csapatának anyaga a fiókban, csak pénzt, lehetőséget nem kaptak az emberi tesztekre.

"Ezt az állításodat arra alapozod, hogy...?"

Miért gondolod, hogy nem voltak minimum kozmetikázottak? ki erre, ki arra kozmetikázott...

"2. "

Afrikában korábban zártak, de legkorábban Kínában, és Taiwanon. Afrikában nagyon későn kaptak oltást, azt is keveset, mégsem voltak hűtőkamionok a hulláknak (Jó, az oroszlánok lehettek a takarítók, de nem hiszem)

Kínában hamar zártak, hamar oltottak, mégis iszonyatos veszteségeik voltak.

Taiwanon korán zártak, azt tartották, de sokat oltottak, és elég sok volt a halálozás.

Bocs, nekem ebből is az jön le, hogy a technológia kevesebbet ér, mint az egyed ellenállóképessége.

Igen, Afrikában alacsony az átlagéletkor, magas a szaporodási ráta, magas a gyermekhalálozás is, a betegségekben elhalálozás is. Mert alacsony a technológiai szint. De egy ilyen sarkított helyzetben, mint a covid mégis sikeresebb volt az egyén, és a társadalom is a túlélést illetően, mint a magas technológiájú, gazdag társadalmak.

India egy jó példa volt, mert ott alacsony (az átlagember által elérhető) technológiai szint, nagy a népsűrűség, rövid az átlagéletkor, nagy a szaporodási ráta, tehát elvileg az egyén ellenállóképességének jobbnak kellene lennie. Tudom, hogy nagyon sokan haltak meg covidban, de nem emlékszem, hogy népességarányosan is ők vezették volna a listát. Talán Brazília, vagy Olaszország? Tényleg nem emlékszem. Szóval India egy érdekes eset.

#22

"Mivel a gazdagabbak a technológiától függnek, nem tartom ezt faj szempontjából fizikai evolúciónak."

Ezt értem, de én nem azt kérdeztem, hogy miért nem tartod evolúciónak, hanem hogy miért nem tartod előnyösnek. (Mellesleg egyrészt minden generációról generációra történő változás evolúció - legfeljebb nem adaptív. Másrészt szerintem te is emlegetted a géntechnológiát, az elég sok ilyen potenciális problémát megoldhat a jövőben.)

"Ez szemfényvesztés, csalás, önmagunknak hazugság."

Mi is itt a hazugság?

"Ha létezne faj evolúciós stratégia, akkor lenne, aki ezt eldöntse. De nincs."

Na jó, de azt ki határozná meg. Mert létezett ilyesmi elképzelés a múlt század 30-as és 40-es éveiben, de az szerintem nem volt annyira jó ötlet...

"S Hawkingnak 3 gyereke van. Mindhárom neves, kvalifikált személy, de egyik sem olyan zsenális, mint az apjuk volt, legalábbis a saját szakerületükön sikeresek, de nem kimagaslóak. Tehát a szellemi evolúció nem teljesült egyéni szinten."

Ez miért is mondana ellen az evolúciónak?

"Nyilván Hawking munkássága nagyon fontos volt, de ez csupán technológiai fejlődés, nem nevezhető sem fizikai, sem szellemi evolúciónak."

Én főleg azt nem értem, miért kéne szerinted az emberiség cselekedeteinek fő irányító elvének az evolúciónak lenni? Mi indokolja ezt? Mert szerintem semmi.

"az evolúció a faj egyedeinek egy irányba változása"

Nem ez az evolúció.

"Sem te, sem én nem lettünk okosabbak attól, hogy Hawking okos volt, maximum több lett az ismeretanyagunk, de ez nem ugyanaz."

Mondjuk az evolúcióelmélet még véletlenül sem mondja azt, hogy nekünk okosabbnak kéne lennünk attól, mert Hawking okos volt.

"Valóban elmondhatjuk, hogy a technológia fejlődése az evolúció része?"

Én eddig sem állítottam ilyet.

"Ezért nem gondolom, hogy a technológiai fejlődés bármilyen szinten az emberi faj evolúciója lenne."

Én sem gondolom, hogy az lenne.

"Már 20 éve feküdt Karikó csapatának anyaga a fiókban, csak pénzt, lehetőséget nem kaptak az emberi tesztekre."

És ez miben támasztja alá azt az állítást, hogy szerinted három év alatt olyan gyógymódot kellett volna találni a COVID-ra, ami öröklődik is az utódokba? (Az egyébként igaz, hogy több anyagi ráfordítással gyorsabb lesz a kutatás, de nem akármennyire.)

"Miért gondolod, hogy nem voltak minimum kozmetikázottak? ki erre, ki arra kozmetikázott..."

Még mindig azt kérdezem, hogy mire alapozod az állításodat? És ha már felvetetted, akkor szerinted ki merre?

"Afrikában korábban zártak, de legkorábban Kínában, és Taiwanon."

Mondjuk ebben az is szerepet játszhat, hogy először Kínában jelent meg a vírus... (Egyébként Tajvanon is nagyon kevés halott volt és Kínában sem volt túl sok az ország méretéhez képest - igaz, ők valószínűleg tényleg kozmetikázták az adatokat, főleg a vége fele.)

"Bocs, nekem ebből is az jön le, hogy a technológia kevesebbet ér, mint az egyed ellenállóképessége."

Leírtam három lehetséges másik okot is. ¯\_(ツ)_/¯ (Ez önmagában nem jelenti, hogy a te elképzelésedben nem lehet igazság, de egy ötletnél többnek tekinteni ennyi alapján kicsit erős.)

"Tudom, hogy nagyon sokan haltak meg covidban, de nem emlékszem, hogy népességarányosan is ők vezették volna a listát."

Nem vezették ők a listát, de ott valószínűleg tényleg sok halálozást nem jelentettek (nem kozmetikázásból, hanem mert egyszerűen nincs elég hatékony adatgyűjtés) másrészt ott is alacsony az átlagéletkor, ami ugyebár alacsonyabb halálozást eredményez a teljes népességben.

Mivel nem tudjuk, hogy a jövőben milyen kihívásoknak kell megfelelni, nyilván evolúciós szempontból az az előnyösebb, ha a genetikai diverzitás minél magasabb, még akkor is ha ez egy adott speciális (de változékony) helyzetben azzal jár, hogy a fitness nem optimális.

Járványtani szempontból egyértelműen a magas genetikai diverzitás célszerű.

Emberi szinten a 0 vagy 1 gyerek az egyed génjeinek a 100 vagy 50 százalékos elvesztésével jár a következő generációra nézve.

A sok gyerek meg relatíve feldúsít mindent is.

#22: "Ezért gondolom úgy, hogy a túlvédő, ész nélkül technológiát használó társadalmak egyénként gyengébbek mind fizikailag, mind szellemileg."

Az emberiség mindig is így fejlődött, már a kezdetektől. Fizikailag egyre gyengébbek lettünk (összességében), de szellemileg erősödtünk, pontosan azért, mert a technológiát állandóan fejlesztettük, ill. azért is.

#22: "Ha egy populáció tagjainak egészségben-, életbenmaradásához külső, technológiai segítségre van szükség, akkor nagy mértékben kiszolgáltatottak lesznek a technológia irányába"

Ez is mindig így volt a kezdetektől.

#22: "Mivel a gazdagabbak a technológiától függnek, nem tartom ezt faj szempontjából fizikai evolúciónak."

Az ember onnantól kezdve, hogy elkezdte használni a környezetében fellelhető anyagot szerszámként, az az evolúció zajlott végig, amit te fizikai szempontból nem tartasz előnyösnek. Azt mondjuk elképzelni se tudom, hogy miből gondolod, hogy szellemileg nem annál a populációnál várható evolválás, ahol egyre jobb technológiát és tudásbázist akar a társadalom kialakítani. Ahhoz hogy szellemileg minimálisan érvényesülni tudjunk, legalább egy ált. iskolát el kell végezni, és ha az ehhez szükséges elsajátítandó tudásanyaggal rendelkezett volna valaki átlagemberként akár az ókorban, már akkoriban tudósnak számított volna.

#22: "Tehát a szellemi evolúció nem teljesült egyéni szinten."

Az emberiség szellemi evolúcióját sohasem a zsenik vitték "feljebb", hanem az átlag. Ha a korábbi generációban lévő butákhoz képest a későbbi generációkban butáknak mondottak kissé kevésbé buták már (csak ezt nem látjuk, mivel nem mérjük össze a jelen átlagbuták szellemi teljesítőképességét a régiekkel), akkor biztos lehetsz abban, hogy az egyéb szintek is kb. annak arányában emelkedtek.

#11: "Arra gondolok, hogy például az orvostudomány életben tart olyan egyedeket, akik pont a globalizáció, és modernizáció negatív hatásait nem tudták követni."

Kicsit is fejlettebb életformák soka képes gyógyítani magát, különösen a csimpánzok, bonobók...(az esetükben olykor ugyanolyan tudatos módszerek mutathatóak ki, mint nálunk) Még tanulunk is tőlük.

[link]

Ha az állatvilág hasonló módon nem gyógyítgatná magát, mint mi is, akkor kb. a negyede (hasraütés) kipusztulna.

Mellesleg minél többféle genom marad fenn, az a később előre nem kiszámíthatóan változó környezetekben éppenhogy kedvezően fog bejönni. Számos esetről tudunk, hogy pl. egyes korábban betegségeket okozó genetikai változások más új betegségekkel szemben részleges, vagy majdnem teljes védelmet hoztak, vagy ettől más légköri viszonyokban az ilyen "lesajnált" egyed érvényesült jobban...stbstb.

Teljes mértékben kiszámíthatatlan az estek nem kis hányadában, hogy a jövőben történő környezeti változások tükrében mi lesz a jó eltérés a genomban, vagy mi lesz a rossz. Pl. akár akkor is, amikor majd elkezdjük kolonizálni a más bolygókat...

[link]

"A modern korban gyorsabban változtatta az embert az evolúció, mint korábban bármikor: az orvostudomány és a technológia nem állította meg, hanem felgyorsította"

Lényegtelen, hogy az ember hogyan gyengül fizikailag. Reductio ad absurdum, ha egymillió év múlva minden ember már csak egy agyból fog állni egy lombikban, ez az akkori agyakat ugyanúgy nem fogja zavarni, mint ahogy most téged se az, hogy ruha nélkül kb. az emberiség negyede elpusztulna, pedig ehhez is az általad nem evolúciónak tartott folyamat vezetett. Ez bizony kőkemény evolúció volt, és nem volt becsapva a természetes szelekció. Minden ami változtatja a fajt, az evolúció.

#21 sadam87

“Itt mondjuk kérdés, hogy az adott faj / populáció szintjén értjük az előnyt, vagy az egyed szintjén. Persze a nagyon alacsony genetikai változatosság mindkét szinten hátrányos, de ha egy hím szaporodok egy (amúgy normál genetikai változatosságú) populációban minden nősténnyel, az nekem evolúciós szempontból elég előnyös, még akkor is, ha a populáció szintjén csökkenti a genetikai változatosságot, ami hátrányos lehet. És lehet hogy adott esetben egy nőstényke is megéri ugyanazzal a hímmel szaporodni, amivel a többi nőstény (például mert az utódja előnyösebb géneket örökölhet tőle az utódja), még akkor is, hogy ha ez csökkenti valamelyest a populáció szintjén a genetikai változatosságot.”

Az biztos ,hogy nem lehet fekete-fehér kérdésként kezelni ,hogy mi számít előnyösnek. Néha ez, néha az. Elvégre létezik stabilizáló szelekció (s talán ez a gyakoribb) mikor pont a “standardtól” eltérő nagyobb eséllyel lesz hátrányos mint előnyös. Egy adott irányba, tulajdonságra kezd fixálódni a populáció. Viszont úgy gondolom a genetikai változatosság több esetben előnyösebb, főleg a folyamatosan változó környezet miatt. Sosem tudható épp milyen variáns lesz előnyösebb. Tudjuk jól ,hogy a túlspecializálódott fajok könnyebben kihalnak.

Viszont az ember esetében ez kicsit más mert a technológiával sokmindent ki tudunk és fogunk tudni küszöbölni különösebb fizikai változás nélkül. Szóval a mi esetünkben ha valahol akkor a szellemi teljesítményt érintő tulajdonságokban jó a változatosság. Nem kell mindenkinek mondjuk matekzseninek lennie, s nem is rájuk van szükség mindenhol. Minél többféle ember van annál többféle problémával találkozunk amit jobb esetben idővel meg tudunk oldani s azzal a tudással is “többek” leszünk. Ez persze elsősorban inkább lexikális tudás, nem feltétlenül adaptív, fizikai tulajdonságok amit örökölnek az utódaink. De kell egy jó agy is ahhoz (elvégre nem Australopithecus aggyal építettünk űrhajót meg számítógépet), szóval végső soron oda kötünk ki.

Az egyén szempontja meg megint egy érdekes téma. Ez talán nem is evolúciós téma, inkább amolyan szűkebb társadalmi kérdés, olyasmi. Sokat nyom a latba az adott egyén neveltetése, a szerencséje az életben, személyes preferenciák, szexuális beállítottság stb. Na erre aztán tényleg nem lehet biztosat mondani. Legfeljebb statisztikákat ,hogy “ez az xy hipotetikus társadalmi berendezkedés a megkérdezettek 69% elfogadná, a többi ellenkezett vagy bizonytalan”. S még így is ezernyi módon lehetne árnyalni az átmeneteket.

Szerintem a genetikai változatosság így sem hátrány. Gyatra példa de senki sem szeretné ha mondjuk a minden 3. nő körülötte az anyósára hasonlítana. Szóval nem baj az ha változatosak vagyunk, ettől lesz kerek és érdekes a világ.