Evolúciós értelemben előnyös ha mindenkinek kerül párja és szaporodik vagy inkább az a jobb ha csak kevesen szaporodnak?

#8 Arra gondolok, hogy például az orvostudomány életben tart olyan egyedeket, akik pont a globalizáció, és modernizáció negatív hatásait nem tudták követni. Abszolút támogatom a géntechnológiát, és az azon alapuló orvoslást, de csak abban az esetben, ha az utódokba ennek a pozitív hatásai tovább tudnak öröklődni. Mondjuk az nagyon jó lett volna, ha mondjuk most a coviddal kapcsolatban olyan technolófiát fejlesztettek volna ki, hogy a beoltottak későbbi gyerekei is immunisak legyenek a koronavírusokra. Ezzel felvettük volna a versenyt ezekkel a vírustörzsekkel, és mesterségesen ugyan, de evolúciós lépés lett volna. A mostani oltásokkal inkább a természetes szelekciót csaptuk be egy időre, de a megoldás nem nevezhető evolúciós lépésnek.

Ha a magzati korban korrigálni lehetne a súlyos genetikai betegségeket, az előrelépés lenne, de egyelőre megszületnek a beteg gyerekek, felnőttként az orvostudománynak köszönhetően akár gyerekeik is lehetnek, így nem szelektálódnak ki. Vonatkoztassunk el az etikai, morális kötelességekről, én tisztán biológiai alapon vezettem le a mondanivalóm.

#9 Szerintem populációs szinten éppen emiatt azok, akik nem jutnak hozzá a modern gyógyászat eszközeihez, kevésbé sérülékeny egyedekből állnak.

Ismét vegyük alapul a covidot. Nem hiszem, hogy a kiadott statisztikák nem hamisítottak, de azt biztosank gondolom, hogy afrikában népességarányosan kevesebben haltak meg a covid szövődményeibe, mint Europában, vagy Amerikában.

Nem kell visszatérni az őskorba, és kiiktatni a modern orvoslást, de a hosszú távú prevencióra kellene fókuszálni, nem a tűzoltásra. Utóbbi gyengíti a populációt evolúciós szempontból.

Vagy - akármilyen etikátlanul hangzik - a mesterséges szelekcióra kell átállni.

Ismétlem, tisztán evoluciós, biologiai az eszmefuttatásom.

Lehetséges, hogy az etika és morál rontja a fajunk fennmaradási esélyeit?

Lehet, hogy emiatt van az, hogy az AI-k ugyanezekre a következtetésekre jutnak?

A faj fennmaradása, evolúciója <---> eika, morál

#13 Olvass Asimovot ;-)

Solaria kifejezetten tetszeni fog akkor.

Én nem hiszem, hogy a tudomány célja az egyén jóléte, inkább a faj fennmaradása. A két cél ütközik több ponton. Maximum komromisszumos megoldások léteznek, ami jó ugyan, de nem hatékony.

"Most a CSOK-ra gondolsz? Hogy azok szaporodnak főleg akik pénzért vállalnak gyereket meg pénzért házasodnak? Ezzel butítja el a fidesz a társadalmat tudatosan. A legjobb az lenne ha túlnyomórészt az intelligens emberek szaporodnának, mert akkor nem tartana itt az ország ahol most, hogy orbán bejelenti hogy 3000 forintra emeli a kenyér árát, a fideszesek meg ezrével kommentelik: "Ó Urunk, köszönjük"..."

Bármire. Akár a CSOK-ra is (habár a társadalmi intézkedések nagy többsége nem szokott elegendő ideig fennállni ahhoz, hogy észrevehető hatása legyen a csoport génállományára).

Az intelligencia egyébként nem feltétlen előnyös tulajdonság. Másrészt az is egyfajta evolúció (csak nem genetikai), ha egy ország lakossága elhülyül, aztán szépen bedarálják más országok, akik aztán eldöntik, kellenek-e nekik agyatlan szolgahadak, vagy jobb-e, ha csak simán hagyják őket pusztulni a nyomorban, esetleg rá is segítenek a folyamatra.

"Arra gondolok, hogy például az orvostudomány életben tart olyan egyedeket, akik pont a globalizáció, és modernizáció negatív hatásait nem tudták követni. "

Életben tart, vagy sikeres is az illető? Mert lehet, hogy utolsó lecsúszott alkoholistaként életben tartanak, de sem neked, sem a gyerekeiden nem lesz része olyan ellátásban, mint mondjuk jól menő vállalkozóként.

"Szerintem populációs szinten éppen emiatt azok, akik nem jutnak hozzá a modern gyógyászat eszközeihez, kevésbé sérülékeny egyedekből állnak."

Mit értünk az alatt, hogy kevésbé sérülékeny? Kevésbé sérülékeny, ha barlangban kell lakni és halászni-vadászni-gyűjtögetni? Kevésbé sérülékeny, ha járványokkal teli túlzsúfolt nagyvárosi putrikban kell nyomorogni?

Végeredményt tekintve egy modern társadalomban az a legkevésbé sérülékeny, aki leginkább meg tudja fizetni a jó orvosi ellátást és a jó gyógyszereket. A modern társadalmakban a szervezet természetes védekezőképessége már nem jelent olyan előnyöket, mint az őskorban. Ellenben nagy előnyökkel jár, ha bizonyos tulajdonságaid révén sikeres életed van a modern világban.

Az 1., 2. és 3. válaszolóval értek egyet: mindkét stratégia lehet sikeres. A környezettől és életmódtól függ. Nem lehet általános választ adni a kérdésre.

Ha a kérdés az emberre vonatkozik, akkor az ember a skálán inkább a monogámiához áll közel. A poligám fajoknál általában sokkal nagyobb a különbség a hím és a nőstény között (például elefántfóka, gímszarvas, túzok, páva), mint nálunk.

De még az életmód is befolyásolja, mi történik. Genetikai vizsgálatok alapján kb.4-8 ezer évvel ezelőtt drasztikusan kevesebb férfi szaporodhatott, mint előtte vagy utána. (Legalábbis ez tűnik a leglogikusabb magyarázatnak arra, hogy a férfi effektív populációméret erősen lecsökkent, míg a nőké nem.) Ami valószínűleg a vadászó gyűjtögető életmódról mezőgazdálkodásra való átállás miatt történhetett. Ennél a kérdésnél a 7. és 13. válaszomba írtam erről a kutatásról, ott elérhetőek a források linkjei is:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

#2

Abban egyet értünk, hogy adott esetben mindkét stratégia előnyös jelent, de szerintem ez nem feltétlenül állítható párhuzamba az r- és K-stratégista életmóddal. A fenti példáimból például szerintem a szarvast és az elefántfókát eléggé K-stratégistának mondanánk, pedig hárem tartók.

#4

"Viszont megemlíteném, hogy a túlszaporodás egyik esetben se előnyös. Ha saját fajtárssal kell versengeni az alapvető dolgokért, akkor már rég rossz a helyzet."

A túlszaporodás valóban nem előnyös, de az viszont nem igaz, hogy a faj egyedei közötti versengés csak extrém körülmények között menne végbe. Sőt, bár az általad említettek is fontosak a populáció méretének szabályozásában, gyakran pont az intraspecifikus kompetíció a legfontosabb ezen a téren.

#6

"Pillanatnyilag az orvostudomány akadályozza a szelekciót, egyen szempontjából előnyös, a faj szempontjából nem az."

Miből gondolod, hogy nem az? Persze, lehetnek olyan következményei, amik a faj szempontjából hátrányosak. Például gyakoribbak lehetnek egyes genetikai betegségek. De egyrészt az orvostudomány fejlődése ezt valószínűleg remekül tudja kompenzálni. Másrészt az orvosi beavatkozások hiánya esetleg pont olyan személyek halálát okozhatja, akik nagyon jelentős pozitív hatással bírnak a tudomány fejlődésére. Klasszikus (szinte elcsépelt) példa Stephen Hawking esete. Ő aligha ment volna át a rostádon, pedig elég jelentős pozitív hatása volt az emberiség fejlődésére.

#11

"Vagy - akármilyen etikátlanul hangzik - a mesterséges szelekcióra kell átállni."

És mégis ki döntené el, hogy ki szaporodhat (vagy maradhat életben(??))? És milyen alapon?

Egyébként a COVID-os példáddal kapcsolatban: most mér tudjuk, hogy egy génvariáns jelentősen befolyásolja (persze sok más mellet), hogy mennyire érzékeny valami a koronavírusfertőzésre. Nagyjából véletlenszerű az esélye, hogy hordozza-e valaki a változatot vagy sem. Ha hagyjuk simán meghalni azokat, akik érzékenyek a vírusra, egy sor olyan ember (is) meghalhat, aki egyébként jelentősen segíthette volna az emberiség fejlődését, túlélését. Pont ellenkezőleg, mint ami a célod lenne.

"A faj fennmaradása, evolúciója <---> eika, morál"

Nekem elég valószínűnek tűnik, hogy ezek az emberrel együtt jelentek meg, és fejlődtek tovább. Ehhez képest az emberiség cseppet sem tűnik sikertelennek. Sőt, inkább - evolúciós szempontból - a legsikeresebb fajok egyikéről van szó. Persze nem látjuk még a történet végét, de eddig semmi nem utal arra, hogy az állításod igaz volna.

"Mondjuk az nagyon jó lett volna, ha mondjuk most a coviddal kapcsolatban olyan technolófiát fejlesztettek volna ki, hogy a beoltottak későbbi gyerekei is immunisak legyenek a koronavírusokra."

Az is jó lett volna, ha olyan varázspálcát fejlesztenek ki, ami egy csapásra eltünteti a COVID-ot. Csak sajnos a tudomány nem így működik. A fent említett génvariáns azonosítása is évekbe tellett.

"Nem hiszem, hogy a kiadott statisztikák nem hamisítottak"

Ezt az állításodat arra alapozod, hogy...?

"Ismét vegyük alapul a covidot. Nem hiszem, hogy a kiadott statisztikák nem hamisítottak, de azt biztosank gondolom, hogy afrikában népességarányosan kevesebben haltak meg a covid szövődményeibe, mint Europában, vagy Amerikában."

1. Ezt mi alapján veszed ennyire biztosra? Igaz, hogy messze Afrikából jelentették a legkevesebb halálesetet, de áltagosan ott is a leggyengébb ennek a statisztikai követése.

2. De fogadjuk el, hogy tényleg lényegesen alacsonyabb volt Afrikában a halálozás (ezt én is valószínűnek tartom). Ebből még egyáltalán nem következik, hogy azért volt alacsonyabb, mert ott egyébként gyengébb az orvosi ellátás. Számos más magyarázat lehet. Például:

a) Afrikában sokkal alacsonyabb az átlagéletkor, mint Európában vagy az USA-ban. Márpedig tudjuk, hogy a COVID leginkább az idősekre veszélyes.

b) Afrikában sokkal hamarabb meghoztak szigorú járványügyi intézkedéseket az első hullám alatt, mint Európában vagy az USA-ban. Már lég lezártak, amikor itt még csak elkezdték.

c) A szelekciótól függetlenül teljesen random genetikai változatok is okozhatnak eltérést a fogékonyságban különböző népességekben.

Szóval a példád önmagában egyáltalán nem támasztja alá az állításodat. (Például Indiában kifejezetten magas volt még a hivatalos - valószínűleg messze nem teljes - halálozás is, pedig az az ország sem a kiemelkedő orvosi ellátásáról híres.)

#12

"Na most ha ezen fitt egyedek mint hasonlóak genetikai szempontból akkor nem káros összességében a fajnak ha van ilyenfajta szexuális szelekció?"

Egyrészt nem csak a szexuális szelekció csökkenti a genetikai változatosságot, hanem bármely szelekció (ami végülis az adaptációhoz vezet).

Másrészt ki mondta, hogy a szexuális szelekció mindenképp előnyös a faj fennmaradásának szempontjából? A hím pávák színes tollazata például nem hiszem, hogy segítené a páva faj fennmaradását.

#17 sadam87

“Abban egyet értünk, hogy adott esetben mindkét stratégia előnyös jelent, de szerintem ez nem feltétlenül állítható párhuzamba az r- és K-stratégista életmóddal. A fenti példáimból például szerintem a szarvast és az elefántfókát eléggé K-stratégistának mondanánk, pedig hárem tartók.”

Eléggé egyetértek a kommenteddel ezért nem nagyon szakítanám félbe a dolgokat. Csak reagálok egy rövid gondolattal erre ha már hozzám lett címezve.

Igaz amit írsz s szerintem itt is mint sok más esetben csak arról van szó ,hogy az ember szeret rendszerezni minél pontosabban elkülöníthető módon. De a természet nem teljesen így működik. Ezért vannak fajok amik kicsit ilyen is meg olyan is stratégiába esnek, mint ahogy szinte mindenre van kivétel. Persze léteznek külön r meg K stratégisták, s tök jók az ilyen elkülönítések. Csak erről az evolúció nem tud ezért nem is úgy fognak kialakulni a dolgok.

Az ilyesmikről néha hajlamosak vagyunk megfeledkezni s akkor jönnek az olyasmi kérdések ,hogy “ez az xy dolog nem önellentmondás/ ellentétes a természettel? Egyik erre hat, másik amarra. Ezt okozza pedig azt kellene. Ez hosszútávon odavezet pedig amoda jobb lenne”. Jó-jó, de az evolúció olyan ,hogy többnyire random irányok indulnak el s majd a fittebből lesz több. Akkor-amikor, s nem évmilliók múlva talán valamikor. Ahogy írod is nem látjuk a végét, még bármi lehet. Elvégre eddig legalább 5 vagy 6 olyan nagy eseményt ismerünk (s a nagyok közt számtalan kicsit) mikor a megváltozott körülmények miatt az addig fitt hirtelen nem lett fitt, akár egyáltalán nem. Szóval okos kis agyunkkal tudunk modelleket felállítani s valószínűsíteni, de igazából még bármi lehet.

#18

Én is csak röviden reagálok, mert tényleg kicsit off a kérdés témájához képest. (De egyébként érdekes témakör szerintem.)

"Persze léteznek külön r meg K stratégisták"

Tényleg léteznek? :) Mert tudtommal már az ökológusok többsége sem gondolja hogy ez (vagy legalábbis kizárólag ez) a modell a legjobb ezen a téren.

[link]

Persze nyilván itt is inkább arról van szó, hogy tovább fejlődött vagy kiegészült a modell.

És persze abban teljesen egyet értünk, hogy ezek nem élesen elkülönülő kategóriák (ha egyáltalán van értelme külön kategóriákról beszélni.)

De én nem erre próbáltam célozni, hanem inkább arra, hogy szerintem teljesen független attól, hogy monogám vagy poligám a faj (vagy milyen más szaporodási stratégiát folytat), hogy r- vagy K-stratégista-e. Na jó, nem vagyok benne biztos, hogy teljesen független, könnyen lehet, hogy nem, de például a tradícionálisan K-stratégistának tekintett fajok között bőven lehet monogám és poligám fajokat is találni, nem kötném dominánsan egyiket sem hozzájuk. Tehát szerintem az r-/K-stratégia és hogy hány hím szaporodik (monogám vagy poligám a faj) két külön dolog.

#19 sadam87

“Tényleg léteznek? :) Mert tudtommal már az ökológusok többsége sem gondolja hogy ez (vagy legalábbis kizárólag ez) a modell a legjobb ezen a téren.”

Az egész biztos ,hogy a model ilyen formában nem a legpontosabb, van hova tökéletesíteni vagy mellette/ helyette újat kitalálni. S pont azért mert sok kivételt lehet találni. Ha egy törvényszerűség (lehet nem ez a legjobb szó rá, mindegy) alól túl sok a kivétel akkor alighanem nem elég pontos a törvényünk leírása, meghatározása. Elvégre kizárásos alapon nem a világban lesz a hiba.

“De én nem erre próbáltam célozni, hanem inkább arra, hogy szerintem teljesen független attól, hogy monogám vagy poligám a faj (vagy milyen más szaporodási stratégiát folytat), hogy r- vagy K-stratégista-e.” (…)

Igen, értelek. Igaz ,hogy maga a fő kérdés sokkal inkább a monogám-poligám viszonyt célozta meg, de én igazság szerint inkább a szaporodás hogyanja felől közelítettem meg a témát mintsem a milyenje felől. Lehet megint nem a legjobb szavakat használtam, de érted. Ahogy írtam is a kommentem végén az utódok számát nem feltétlenül befolyásolja az ,hogy hány férfi szaporodik. Elvégre 10 nő ugyan annyiszor tud terhes lenni ha egy férje van mindegyiknek vagy külön-külön egy.

Viszont változatosság szempontjából már nem annyira mindegy. Főleg ha figyelembe vesszük ,hogy az ember nagy létszáma s változatos megjelenése ellenére genetikailag nem túl változatos s a mindenhova utazgatás miatt nem nagyon vannak elszigetelt populációk. S mivel evolúciós előnyösségről volt szó ezért inkább ezt próbáltam érinteni.

Tehát szerintem ilyen szempontból némileg előnyösebb a monogám élet (azt mondjuk nem tudom mennyivel, de több generációra levetítve figyelembe véve ,hogy nem vagyunk túl diverzek s gyakorlatilag egyetlen hatalmas populációt alkotunk biztos jobb) mert nagyobb lesz a változatosság.

Aztán aki tényleg annyira életképtelen az amúgy sem fogja továbbadni a génjeit. A többit meg remekül képes ellensúlyozni például az orvostudomány.