1kWh fizikai munka elvégzéséhez mennyi pálinkát kellene elfogyasztania a világ legerősebb emberének, ha feltételezzük hogy más energiabevitelre nincs és nemis volt lehetősége???..................(1 liter pálinkában = 10MJ energia van (2500kcal))

Pedig elolvasom. :)

"Kérlek mondd meg, szerinted mégis hol írja, hogy az energia hő formájában szabadul fel???"

Mutatom. És ez az energia szerintem az amit félre lehet benne érteni és ezért írják, hogy nem hasznosul az alkohol. De mutatom.

Ethanol metabolism - wiki

"Az energiahozam elméleti határait legalább a következőképpen határozták meg−215,1 kJ/mol to−1 325 .6 kJ/mol . Fontos megjegyezni azt is, hogy ennek a reakciónak az 1. lépése endoterm, ezért szükséges47,2 kJ/mol alkohol, vagyis körülbelül 3 molekula adenozin-trifoszfát (ATP) etanolmolekulánként."

A mínusz kJ/mol az hőenergiát jelent, hő képződési energiát. És nem jut a szervezet energiához vele.

[link]

A folyamat eljut odáig, hogy beléphet a citromsav körforgásba, de mint írja a wikin a citromsav ciklus megakad az etanol oxidációjából származó NADH többletmennyisége miatt. Ezután az acetaldehid irányába tolja el, ami felhalmozódik és idézem is, "toxikus adduktumokat képez".

Nos? :)

"Mindösszesen inkább tűnik úgy, hogy a szervezetből háromszoros ATP-t kell kivonni és így sok hő keletkezik mint energia."

Azt ugye tudod, hogy ennek a mondatnak az égvilágon semmi értelme nincs?

"És még ezek után is toxikus vegyületek maradnak és azt is ki kell üríteni."

A toxikus vegyületeket általában eloxidálja a máj - ahogy már le is írtam. Persze ha túl sok az alkohol, akkor nem képes lebontani az összeset, és akkor egy részük tényleg örülhet is.

"A "random" oldalak nem bulvár lapok, ott van mindegyiknél. Egyetemek meg állami hivatalok stb oldalai."

Tudományos cikket idéztem az állításom alátámasztására. (Azt te is elismerted, hogy alátámasztja.) Te meg hoztál olyan forrásokat, amik konyhanyelven, nagyon leegyszerűsítve magyarázzák a dolgokat. A bulvárnál jobb, de a tudományosan megbízhatón azért innen van. (Amúgy az külön jó, hogy még lefordíttatod őket fordítóprogrammal, mert így egy szép zavaros szöveg is lesz belőle.)

Az mondjuk nagyon érdekelne, hogy az álteled idézettek közül szerinted mégis melyik egyetemi oldal.

"A lényeg ugyanaz, hogy a szervezet ATP energia készletét használja és nem nyer ki az alkoholból,"

De, energiát nyer ki az alkoholból, EGYETLEN(!!!!!) lépés van, ami energiaigényes. (Legalább harmadszor írom le, de látaom, szerencsére nem zavar meg téged.)

"hanem az alkoholt átalakítja miközben sok hőenergia keletkezik!"

Ezt mondjuk egyetlen szóval nem írja a forrás, ami alapján a következtetést levontad, de ez tényleg ne zavarjon meg.

"És még így is a többi toxikus, amit nem tud hővé alakítani a szervezet és ki kell küzdeni a szevezetből valahogyan."

Ez a mondat több rendbelileg értelmetlen.

"A folyamatot próbálom benne értelmezni."

A folyamatot már leírtam a 8. válaszomban...

"A mínusz kJ/mol az hőenergiát jelent, hő képződési energiát. "

Nem, nem azt jelenti. energiafelszabadulást jelent. (Annyi igaz, hogy ez nem az ATP szintézisre fordítható energia, hanem a teljes felszabaduló energia.) Ha a minimális kémia alapok sincsenek meg, akkor megértem, hogy nehéz feldolgozni.

"A folyamat eljut odáig, hogy beléphet a citromsav körforgásba, de mint írja a wikin a citromsav ciklus megakad az etanol oxidációjából származó NADH többletmennyisége miatt."

Igen, ha nagy az alkohol bevitel. Ahogy már leírtam ötször. Ha kis mennyiségű alkoholt viszel be, akkor meg jól nem akad meg, és szépen lebontja az alkoholt a szervezet szén-dioxidra és vízre, miközben ATP-t termel. (Amit egyébként akkor is megtesz, ha sok az alkohol, csak kisebb mértékben.)

"Nos? :)"

Nos, úgy látom, nem nagyon tudod a szöveget értelmezni...

"Gondolom nem vitázgatni akarsz."

Tudod mit? Ebben igazad van. De tudod mit akarok még kevésbé? Egy olyan társalgásban részt venni, ahol a másik nem érti meg, amit írok. (Vagy talán el sem olvassa. Néhány válasz alapján inkább az utóbbi.)

Szóval abba is hagyom. Viszlát!

Nem értem meg...? Már olyanokat kezdtél írni, hogy "random" oldalak. Semmi kifogásolható oldalt nem használtam. Az állábbiakat, ide listázom. Szerintem aludj rá egyet-kettőt. Hagyjuk most ezt. Itt vannak a kifogásolt oldalak - plusz a te linkedről is diéztem. Hagyjuk ezt inkább... :) Okés. Talán kicsit fárasztó volt, sok volt...

Az alkohol hatása az emberi szervezetre - wiki

[link]

Health magazin

[link]

UC San Diego, University of California

[link]

Pécsi Tudományegyetem, Egészségtudományi Kar

[link]

Ethanol metabolism - wiki

[link]

HealthLinkBC, Kanada

[link]

nidirect.gov.uk, Írország, kormányzati oldal

[link]

Health Service Executive, Írország Egészségügyi Minisztériumának hivatala

[link]

Megcsillagozom ami *fontos. De tényleg hagyjuk, nem kell ezen vitázni.

Exoterm reakció - wiki

"A termokémiában exoterm reakciónak nevezzük a *hőfelszabadulással járó kémiai reakciókat. Az exoterm reakció az exergonikus reakciónak egy speciális típusa, azaz *itt a *felszabaduló *energia *hőenergia."

"A reakció során képződő hőt *negatív *előjellel kell *jelölni, mivel a rendszer energiát veszít."

[link]

#35

Nem tudom, feltűnt-e, hogy a forrásokkal kapcsolatos részt a 25. válaszodra reagáltam. Ahol elkezdtél olyan oldalakat idézni, amik nem tudományos oldalak. Egyetemi oldal például ott egy darab nem volt. (10 válasszal korábban tényleg hivatkoztál olyanra is, de az nem tudom, hogy jön ide.)

#36

Aranyos, hogy a magyar wikipediával akarod nekem megválaszolni, mi az exoterm reakció. Azért talán nézz meg minőségibb oldalakat is. Akár csak az angol lapot. Vagy például a hivatalos IUPC definíciót.

[link]

(Amúgy nagyon sok helyen definiálják valóban hőenerigával az exoterm reakciót. Csak az nem pontos. Az igaz, hogy hő energia általában felszabadul. Csak elég sokszor nem csak az. Mint ahogy az alkohol lebontása során sem csak az.)

Amúgy az sem igaz, hogy az exoterm reakció az exergonikus reakció egy típusa. (Általában az exoterm reakció exergonikus is, de nem mindig, és nem csak az lehet exergonikus.) Szóval ez a wikipedia cikk finoman szólva sem túl jó...

Nézd legfeljebb ebben nem értünk egyet, tényleg nem nagy ügy. Szerintem fontosabb, hogy ezen ne akadjunk ki, tényleg előfordul, hogy nem értünk valamiben egyet. Ha gondolod az alábbiakat akár el se olvasd.

A link amit itt a 37-esben mutattál az szerintem túl rövid a kérdezőnek is és aki nem ért a kémiához. Inkább nézném meg az alábbi idézetekből. Ennyi áll benne:

"Olyan reakció, amelynél a teljes standard entalpia ΔH⚬ változás negatív."

Ebben máris van két nem általánosan érthető szakszó, így nem magyarázat önmagában, csak ha írjuk azok mit jelentenek. Szerintem a kérdező sem ismeri. Gondolom.

És a wiki cikke is írja ugyanazt és többet is!

Exothermic reaction - wiki

"A termokémiában az exoterm reakció olyan "reakció, amelynél a teljes standard entalpiaváltozás Δ H ⚬ negatív". Az exoterm reakciók általában hőt bocsátanak ki."

És írja ezt is:

"A kifejezést gyakran összekeverik az exergonikus reakcióval , amelyet az IUPAC a következőképpen definiál:..."

[link]

De tényleg megfontolásos alapon és ne vitázzunk ezen.

Ami keletkezik:

- acetaldehid - mérgező anyag

- víz

- szén-dioxid

Kérdés: Hol a tápanyag?

Van kalória értéke, de az egy darab fának is van.

A kérdés: hogyan ad a szervezetnek *hasznos* kalóriát?

Ezen termékekből mi az ami tápláló lenne, vagy ahhoz hasonló? Víz - kb mindegy mert nem egy nagy energia forrás. Szén-dioxid - kell egy kevés, de azért nem töményen. A többi meg toxikus és nem is bír vele a szervezet. Elhanyagolható zsír és egyéb keletkezik, de kb mindegy mert csekély. Nincs energia forrás sehol, csak átalakítja hővé a kémia, mert ennyit lehet vele csinálni, a többi meg kirülül.

Szerintem hagyjuk kicsit és talán majd arra kellene forrás, ahol konkrétan azt mutatja, hogy hogyan jó a szervezetnek és nem csak kémiai reakciókat részletez kémiai metanyelven. Szerintem az eddigi linkek és szakértők nyilatkozatai jól összefoglalják és nem tápláló sehogy sem. A kémiai úgynevezett "energia" leírás meg értelmezésre vár a szervezet táplálása szempontjából.

.............

Ez mellékesen mint forrás és csak megfelel :) :

Egyesült Államok Nemzeti Egészségügyi Intézete, National Institute on Alcohol Abuse and Alcoholism

[link]

#39

Még egyszer megpróbálom higgadtan leírni a lényeget.

A tápanyag (a szervezet számára hasznosítható energiaforrás) maga az alkohol (etanol). Meg az acetaldehid is. Igen, tudom, mindkettő mérgező a szervezet számára. Nagy dózisban. De kis dózisban tudj hasznosítani energiaforrásként.

Hogy hasznosítja a szervezet hasznos energiaforrásként?

- Az alkohol-dehidrogenáz oxidálja az etanolt acetaldehiddé, eközben NADH képződik. (Bevallom, csak most vettem észre, hogy az angol wikipedia erre írja, hogy 3 ATP-t igényel etanol molekulánként. Ez nem tudom, hogy jön ki. A cikk nem ír hivatkozást. Most egy cikket (illetve csak az összefoglalóját) találtam, ami szerint ATP bontással is működhet az enzim, de itt sem beszélnek 3 ATP bontásról (és továbbra is képződik NADH).

[link]

- Az acetaldehid dehidrogenáz tovább oxidálja az acetaldehidet ecetsavvá (acetátionná), eközben is képződik egy ATP.

- Az ecetsavból acetil-CoA képződik, egy ATP felhasználásával, ami AMP-vé bomlik. (Egy-egy ATP és AMP molekula reakciójából 2 ADP tud képződni, szóval ez 2 ATP igények felel meg.)

- Az acetil-CoA belép a citromsavciklusba. Itt képződik szén-dioxid, és képződik még 3 NADH és 1 FADH2, valamint 1 GTP (ami energetikai szempontból egyenértékűnek tekinthető az ATP-vel).

- A terminális oxidációban a NADH és FADH2 molekulák által szállított oxigének vízzé oxidálódnak, miközben a felszabaduló energia segítségével ATP képződik. A pontos mennyiséget nem olyan könnyű meghatározni, de a legtöbb szakirodalom 2,5 ATP képződést ír NADH molekulánként*, és 1,5 ATP képződést FADH2-ként.

(* Az alkohol dehidrogénezése során képződött NADH a citoplazmában képződött, ennek a mitokondriumba szállításához energia kell, ezért az ehhez hasonló esetekre csak 1,5 ATP képződést szoktak írni.)

Az energiamérleg:

- közvetlenül fogy 2 ATP a 3. lépésben

- képződik egy GTP (energetikaileg megegyezi egy ATP-vel) a citromsavciklusban

- képződik összesen 5 NADH molekula, aminek az oxidációja során 12,5 ATP szabadul fel (11,5, ha a mitokondriumba való szállítás energiaigényével is számolunk)

- és 1 FADH2, aminek az oxidációja során 1,5 ATP szabadul fel

- az első lépéshez szükség lehet(?) ATP-re, ennek mennyisége kissé homályos (de max. 3)

Ha a legpesszimistább módon számolunk, akkor is 9 ATP képződés jön ki egy etanol lebontásából (de itt már a 3 ATP levonással is számoltam, amire nincs forrás megadva). Azaz (alacsony etanol koncentráció esetén) elég jelentős mennyiségű energiát nyerhet a szervezet az alkohol bontásából.

(Egyébként az angol wikipedia talk-jában is leírnak hasonló számolást, ami biológiai szempontból relevánsabb.)

[link]

Természetesen magas alkoholkoncentrációnál nem biztos, hogy így lesz, mert:

1. Más útvonalon történik a lebontás - az első lépés más lesz, amienergiaigényesebb.

2. Az oxidáció hatásfoka romlik az alkohol mennyiség növekedésével, a magasabb NADH / NAD+ arány és a káros melléktermékek (pl. acetaldehid) miatt.

3. A szervezet energiát fektet be a káros hatások kivédésébe, így az energiamérleg romlik.

(És persze a hatások ennél jóval összetettebbek lehetnek, de annyira most nem ásom bele magam.)

#38

"A link amit itt a 37-esben mutattál az szerintem túl rövid a kérdezőnek is és aki nem ért a kémiához."

A linket nem magyarázatul küldtem, hanem bizonyítékul arra, hogy az általad idézett definíció nem pontos. Így nem támasztja alá az állításodat.

Ha valakit érdekel, mit jelent az általam idézett definíció, szívesen elmagyarázom, de most nem ez volt a cél.