Mik azok a fizikai, testi tulajdonságok amibe az ember jobb bármilyen állatnál?

Az ember tud legjobban dobni: ez nem kézügyesség miatt van, hanem testfelépítés/egyensúly miatt.

A tűzrakás: persze, ha az ember megtanítja a csimpánzt, akkor képes lesz rá. A csimpánz nem tudja megtanítani a csimpánzt, csak akkor, ha neki már megtanította egy ember (és kérdés, hogy ekkor is meg tudja-e tanítani). Azért a tűzrakást mondtam, mert ez az alapja rengeteg mindennek. pl. van olyan álláspont, hogy az emberi agy növekedéséhez is köze volt, hogy sütve ették az őseink a húst, nem pedig nyersen. A techonógiát is előbbre vitte.

Van egyébként olyan állat, ami azért gyárt eszközt, hogy azzal képes legyen másik eszközt gyártani? Ebben pl. nem vagyok biztos.

Szellemi teljesítményben nem mindenben az ember a legjobb, pl. rövidtávú memóriában a csimpánzok sokkal jobbak.

#32: "Az ember tud legjobban dobni: ez nem kézügyesség miatt van, hanem testfelépítés/egyensúly miatt."

Az imént idéztem egy kutatógárda publikált eredményeit, hogy a jobb dobás elsősorban idegrendszeri fejlettség kérdése. Érdeklődhetnék az ügyben, hogy te ezt miért tudod náluk jobban?

Te nem tudsz pontosan dobni ülve???

Amiről te beszélsz, az a dobótávot befolyásolja jobban. Mellesleg a bonobók is nagyon ügyesen járnak két lábon (ügyesebben, mint a csimpánzok, karcsúbbak, emberibb a testük is), és semmi okát nem látom, hogy közel ugyanazt a mozdulatot ne tudnák kivitelezni, mint egy emberi gerelyhajító. Csakhogy a mozdulatsor pontos kivitelezése nagyon fejlett idegrendszert igényel, és annak a tudata, hogy az egyes mozdulatoknak milyen egzakt jelentése és fontossága van.

Te azt honnan veszed, hogy az egyik csimpánz ne tudná megtanítani a másikat tűzrakásra?

A Fongoli folyó szavannai csimpánzai már kisebb odulakó majmok vadászatát általuk készített hegyes dárdával művelik, és annak elkészítésére a csimpánzmamák a kölykeiket oktatják. Szerintem ezt is legalább olyan nehéz kivitelezni, mint a tüzet. Fogságban a jelbeszédre a bonobó sikeresen tanította a társát is, és ez is szvsz. legalább annyira bonyolult dolog, mint a tűzgyújtás - bár az se egyszerű...stbstb

Itt a filmben (emlékeim szerint - most nem néztem bele) valahol több bonobó is rőzsét gyűjt. Kizárt, hogy mindegyiket az emberek oktatták erre. Nyilván egymástól lesték el dolgot.

[link]

#32: "Van egyébként olyan állat, ami azért gyárt eszközt, hogy azzal képes legyen másik eszközt gyártani?"

Olyanról én se tudok, bár áttételesen igen, ill. vita szintjén is tudok ilyenről.

[link]

Kapucinus majmok esetében megfigyelték hogy köveket használnak feltörő eszközként, ha az az élelemszerzéshez szükséges, ill. macskakő méretű kvarctömbökkel ütögetnek egy másik kvarckövet - nem tudni miért. Ilyenkor éles peremű, fogásra, vágásra is alkalmas kőszeletek törnek le, amik tökre olyanok, mint az ősember vágásra hajazó "kőszilánkjai". Azonban nem tapasztalták, hogy ezeket használnák iis vágásra a majmok, így ezt afféle véletlen eseményként tudják le, de ezzel mások nem értenek egyet:

[link] #R2

Itt kardoskodnak amellett, hogy ez esetben igenis lehet szó tudatos szerszámkészítés szerszámmal dologról, és erre mutatnak példát fogságban élő majom esetében is (nem tanította senki ilyenre), és egyéb érvek...

A csimpánzok rendszeresen használnak két szerszámot is csonthéjas gyümölcs feltöréshez (üllő, kalapács) és mindig visszatérnek ahhoz az üllőhöz, ahol már a sok használat miatt kényelmesen használható kimélyedés keletkezett. Ezeket nagyobb előnyben részesítik, bár lehet, hogy nem látják az összefüggést, csak egyszerűen praktikusan döntenek.

Viszont vannak más érdekes eredmények is:

[link]

Itt egyértelműen módosított kőeszközöket találtak, amiket a csimpánzok 4300 évvel ezelőtt készítettek, vagyis szerszámot szerszámkészítésre használtak. Azóta hatalmas és kegyetlen pusztítást végzett az ember a csimpánzállományban, aminek nyilvánvaló eredménye a szellemi hanyatlás és a technológiai visszafejlődés volt a totálisan beszűkülő csimpánztársadalomban.

Vagyis bár ma már talán nem létezik olyan állat, ami konkrétan szerszámot készít szerszámmal, de nem is olyan régen még volt.

#32: "Azért a tűzrakást mondtam, mert ez az alapja rengeteg mindennek."

A tűzrakás? A legelrugaszkodottabb becslés is mindössze 2 millió évre teszi az első ember által készített túzrakás megszületését. Jesszusom, mennyi minden lezajlott addig alap gyanánt... :)

Mitől lenne az alap? Simán egy felfedezés a sok közül, ráadásul csak a nagyon sokadik. Újabb ráadásul, mint írtam, már a csimpánzok is a szavannákon elbűvölten követik a tüzet, olykor rituális mozdulatokkal "tisztelik". Egy "köpetre" vannak a tűz használatától.

#32: "Szellemi teljesítményben nem mindenben az ember a legjobb, pl. rövidtávú memóriában a csimpánzok sokkal jobbak."

Kétségkívül, ez igaz.

Elnézést @32! :/

Magamtól(#33): "Az imént idéztem egy kutatógárda publikált eredményeit, hogy a jobb dobás elsősorban idegrendszeri fejlettség kérdése."

Nem volt ilyen a cikkben, csak az, hogy a kézügyesség fejlettsége az idegrendszer fejlettségével korrelál. De természetesen ez igaz a dobásra is (kéztartás, csukló és a kar célszerűen harmonikus mozgása).

[link]

Itt John Light bejegyzésére hívnám fel a figyelmed:

"What part of our brain is responsible for accurately throwing objects and hitting targets?"

Nagyon sok mindenhez tűz kell, erre mondtam példának a sütést. De tűzzel lehet melegen tartani magunkat, aminek eredményeképpen nagyon hideg helyeken is tudnak élni emberek. Tűzzel lehet keményebbre edzeni a dárda végét. Tűzzel lehet különböző fémeket művelni. Ez mind kell az eszközkészítés fejlődéséhez.

Tűzrakásnál én nem az egyedekre koncentráltam, hanem mint emberi fajra vs. pl. csimpánzok. Bár azt hallottam, hogy van elmélet, ami szerint az emberek a madaraktól lesték el a tűzrakást? De lehet totál rosszul emlékszem

Egyébként egy érdekes dolog még az agrálkultúra. Úgy tudom, hogy az emberen kívül nem sok állat képes rá, de vannak olyanok, amik igen (bizonyos hangya és darázs faj). Bár ők gondolom ösztönből csinálják

Nem mondtam, hogy mindent tudnék, bárkinél jobban tudnék bármint is, azt írom le, amit hallottam/olvastam.

#35: "Nagyon sok mindenhez tűz kell, erre mondtam példának a sütést."

Nagyon sokmindenhez kell számítógép is, vagy autó is, vagy a labda is... Ezek szellemi vívmányok, amik a technológiai fejlődés következményei, vagyis nem hinném, hogy a felvetett témához sok közük van, és mindegyik ugyanúgy csak az emberre jellemző. Még mindig fogalmam sincs, hogy mit akarsz itt a tűzzel. Az alapok itt a kérdések, a fizikai, testi jegyek.

Tud a csimpánz magától tüzet gyújtani? Tud. Akkor? Mellesleg komoly hibát követsz el, ha lenézed a tűzrakásképességet. A Rubik kockát is megmutathatod, hogy hogyan kell kezelni, és elmondhatod mi a cél, de azt már nem fogod tudni megtanítani semmiképpen, hogy a tanított tag magától ki is tudja rakni a kockát.

Minden tűzrakás egyedi. Az nem egy kapcsoló! Nagyon komoly szellemi tevékenységet igényel az, hogy a megfelelő fákat összegyűjtsd, formába rakd, a papírt a megfelelő helyre tedd, és hogy tudd a lángokat folyamatosan szabályozni...stb. Ezt egy beszélni képes kisgyerek nem is tudná kivitelezni, csak egy nagyobbacska, de még annak se menne egyedül, segítség nélkül. Nagyon is kell érteni, hogy hogyan működik a tűz, fa, papír együttműködése...

És újra emlékeztetnélek arra, ami felett elsiklott a figyelmed.

Nem tudnál te se gyújtani tüzet, ha nem tanítana meg rá a többi ember! Sőt! Eszedbe se jutna a tűzgyújtás igénye.

#35: "Úgy tudom, hogy az emberen kívül nem sok állat képes rá, de vannak olyanok, amik igen"

Akkor ennek sincs itt jelentősége. Itt nem ösztönről vagy tudatosságról van szó, hanem hogy képes-e rá. Nemde?

#35: "Bár azt hallottam, hogy van elmélet, ami szerint az emberek a madaraktól lesték el a tűzrakást?"

???

A fészekrakást, nem? Én úgy tudtam, hogy a Tűzmadár mindössze csak a keleti mitológia csodás madara. :)

Vagy arra gondolsz, hogy egy meggyulladt fészek adta a tűzrakás ötletét?

#35: "Nem mondtam, hogy mindent tudnék, bárkinél jobban tudnék bármint is, azt írom le, amit hallottam/olvastam."

Vitattam ezt? Én csak arra kértelek, hogy olvasd el azt is, amit én ajánlok, és akkor már azt is a nyilvántartásodban az általad olvasottak közé iktathatod.

Nem mindig helytálló az, amit olvasol és hallasz. Olykor olyannyira nem, hogy ha egy kicsit utána gondolsz, rájössz, hogy logikailag is zöldség az egész.

Tudsz ülve dobni pontosan? Persze! És közben melletted egy csimpánz? Na, az akármilyen testtartást felvéve se fog tudni olyan pontosan célbadobni, mint te.

#36: Nem nézem le a tűzrakást, nem tudom, honnan gondoltad. A rakéta, meg autó meg ezek már inkrementális fejlesztések, a tűz egy első és fontos lépés volt, ami nélkül nem lenne, vagy totál más lenne minden technológia. Tehát, ha nem fedeztük volna fel a tüzet, még mindig a kőkorszakban lennénk, csak sütés nélkül.

A tűzrakásnál én azt próbáltam még kiemelni, hogy az emberek, miután rájöttek, saját magukat (pontosabban az utódaikat) megtanították, nem volt más faj, ami tanította őket. Csimpánzoknál ott van az ember, mint más faj, ami tanítja őket, nem maguktól jöttek rá és adták tovább az utódaiknak.

A madaraktól ellesés az valami olyasmi volt, hogy látták a madarakat ahogy viszik el a tűzet, ezért ők is elkezdtek ilyesmit csinálni. De mint mondtam, ez lehet teljesen hülyeség

Ülve is állva is lehet pontosan dobni, de állva sokkal messzebre lehet. Én úgy tudom, hogy nincs másik állat, ami annyira messze tudna dobni, mint az ember

Egyébként, az hogy mi fizikai tulajdonság és mi szellemi se feltétlen egyértelmű, úgy lehet értelmezni, hogy minden fizikai, elvégre az agy miatt tudunk beszélni, stb. De ez kicsit más téma már

#37: "Nem nézem le a tűzrakást, nem tudom, honnan gondoltad."

Pedig egyértelműen rálegyintettél a #32-ben: "...persze, ha az ember megtanítja a csimpánzt, akkor képes lesz rá"

Háááát, egyáltalán nem persze. Nem hiszem, hogy létezik másféle állat, amelyiket meg lehetne tanítani a tűzrakásra és a tűz ápolására. Persze ez akadémikus állítás, mert lehetne talán a delfint is megtanítani, de szegények ehhez nincs pl. keze, lába... stb. De alapvetően szerintem a tűzrakás képességéhez szükséges szellemi szintet csak a legokosabb főemlősök képesek megütni.

#37: "A csimpánz nem tudja megtanítani a csimpánzt, csak akkor, ha neki már megtanította egy ember"

Akkor harmadszorra is. Rém türelmes vagyok, ugye? Ez az emberre is ugyanúgy igaz. Te inkább azt akarod mondani, hogy mondjuk egy hatalmas szigeten szétszórt 10000 még beszélni se tudó gyerekseregből, ha felnő szerencsésen 1000, és a populáció elkezd szaporodni, akkor feltehetőleg olyan 500-1000 év múlva megjelenik majd a tűzrakás képessége is a populációban. Vagyis sokkal nagyobb eséllyel fog az ilyen emberi populációban megjelenni a tűzgyújtás képessége, mint az ugyanilyen helyzetbe került csimpánzkolónia esetében.

Ezt senki se vitatja, és még mindig nem tudom, hogy ezzel a tűzzel mire akarsz kilyukadni. A szerszámok fejlődésére is ez igaz lesz, meg minden más emberi technológiai lépésre is... na és??? Még mindig ugyanott vagyunk, hogy annyi erővel azt is állíthatnád, hogy űrhajót is csak az ember tud építeni. Lényegtelen ez ügyben, hogy a technikai fejlődésben mi a nagyon meghatározó, és mi nem.

Az értelmes beszédet lehetővé tevő csak emberre specializálódott fizikai, anatómiai biológiai unikumok értelmes vitapont lehetne (csakhogy ez sem teljesen igaz, már hogy ezek tényleg léteznek), de tüzet tud csinálni a majom (lényegtelen, hogy tanítással vagy se, ráadásul űrhajót még tanítással se tudna, tehát ezt sokkal fontosabb emberi tulajdonságnak kéne látnod, mint a tűzrakást, de te mégis makacsul amellett kardoskodsz, amit még a majom is tud csinálni).

#32: "pl. van olyan álláspont, hogy az emberi agy növekedéséhez is köze volt, hogy sütve ették az őseink a húst, nem pedig nyersen."

Nem hinném, hogy ilyen álláspont létezik. Olyan van, hogy a húsevésre szakosodás elősegítette az agyméret növekedését. Miből gondolod, hogy bármiben is van jelentősége az agyméret növekedésében a sült-, avagy nem sült húsnak??? Az állkapcsaink robosztus voltának csökkentésében lehetett szerepe, nem is kicsit, mivel kevésbé erős állkapcsokkal is meg lehetett rágni a húst, de mi köze ennek az agynövekedéshez??? A kisebb állkapocs helyet csinált az agynövekedésnek?

#37: "A madaraktól ellesés az valami olyasmi volt, hogy látták a madarakat ahogy viszik el a tűzet, ezért ők is elkezdtek ilyesmit csinálni."

Ja, most már értelek! Oké, ebben lehet valami...

[link]

De ez így duplán cáfol téged... A madár direkt gyújt tüzet, hogy a jövendőbeli zsákmányaikat azzal ugrassza ki a búvóhelyeikről. Puff neki... :D

Még ebben sem az ember az egyedüli. Sem tűzgyújtásban, sem tűzhasználatban.

#37: "Én úgy tudom, hogy nincs másik állat, ami annyira messze tudna dobni, mint az ember"

De ez sem a fizikai adottságai miatt, hanem a fejlettebb idegrendszere miatt, ami a dobástechnikát a tökélyre emeli.

#37: "elvégre az agy miatt tudunk beszélni"

Mindenki érti, tudja, hogy az állatvilágban összességében mi vagyunk agyügyileg a legfejlettebbek. Ezt senki se vitatja. Nyilván ezen felül, vagy alul kutatna ez a topik valami olyan más után, ami csak az emberé. Ergo, a te tézised arról, hogy az ember képes csak egyedül tűzrakást... stb... nem tartozik a témához (fizikailag képes a majom tűzrakást csinálni, és kész), mivel mindez az emberi fejlett agy képességeihez köthető, és nem máshoz.

Szóval felejtsük már ezt a tűz ügyet, mert semmi köze a felvetett témakörhöz!

Ja, még...

#37: "Én úgy tudom, hogy nincs másik állat, ami annyira messze tudna dobni, mint az ember""

Újra - de már kezdem veszteni a türelmemet. Ez nem jellemzően az emberi testalkat miatt van, hanem mert az emberi idegrendszer erre sokkal jobban ki van hegyezve, hiszen ülve is jobban dobunk, mint a csimpánz, még talán messzebb is. Pedig a csimpánz keze erősebb, nem gondolod?

De van még egy logikai hátülötője is az állításodnak. Mindenki tapasztalja, hogy a nők, pl. labdadobásban jól érzékelhetően hátrányban vannak a férfiakkal szemben, pedig a testfelépítés/egyensúly tekintetében, összehasonlításkor, az esetükben nem lehet probléma. Annyival nem is gyengébbek, amennyivel kisebbet is dobnak. Nyilvánvalóan mérhető, hogy összességében a férfiak jobb tér- és időbeli koordinációt mutatnak fel a labda célbadobásakor (ez idegrendszerbeli különbséget mutat a nőkkel szemben), ugyanakkor ilyen téren az elmaradásuk a nőknek kicsi, amely hátrányt erős gyakorlással el tudnak tüntetni, ill. akár előzésbe is átmehetnek. Az eredendő női kisebb- és célbadobási hátrányt persze az anatómiai és izom fiziológiai különbségeknek is betudható, amelyek központi szerepet játszanak a kar feletti dobásban, tehát nem igazán a testfelépítés/egyensúly itt a probléma gyökere.

Mielőtt bárki félreértené, mindez nem azt jelenti, hogy a férfiak jobb célbadobási képességei a nőknél magasabb intelligenciaszintet jeleznének, mondván, hogy az ember sokkal jobban céloz majomnál is... :D

Ilyen értelemben akkor állíthatnánk, hogy az íjászhal a világ egyik legértelmesebb lénye, hiszen akár 5 méter távolságból is halálos pontossággal képes egy vízsugárral leköpni az apró rovart, ami a vízbe esve az áldozatává válik. Az idegrendszerének egy része erre a célbalövésre specializálodott.

Nyilván a férfiak esetében több millió éven át egy icipicit nagyobb igénnyel jelentkezett a célbalövés szüksége, mint a nőknél. Csak erről van szó.

Azért tartunk a tűzrakásnál, mert félrebeszélünk egymás mellett. Bár most nekem nem egyértelmű, hogy azt mondod meg lehet-e tanítani egy majmot vagy nem. Én onnan néztem a dolgot, hogy az ember, mint faj képes rá (egymásnak tanítva, így fent tartva a technológiát) míg más ilyen szinten nem (ha esetleg az egyes egyedeknek még meg is tanítható). A cikk nem azt írta, hogy tüzet raknak, hanem azt hogy terjesztik. Azért az nagy különbség. Valóban off topic amúgy a tűz, de nem tudom az miért lenne probléma, de hagyhatjuk tőlem.

Nem értem viszont, hogy mi ez a magam ellen beszélek? Én nem találtam magamnak egy álláspontot, ami mellett a kardomba dőlök, hanem megpróbáltam különböző irányból körüljárni a dolgot.

Ha megvan sütve a hús, könnyebb emészteni, amitől hatékonyabb lesz a táplálkozás. Ez által több energiát tudunk nyerni ugyanannyi ételből, ami jó az agynak, mert neki nagyon sok tápanyag kell, ezért ez lehetővé teszi a fejlődését. Legalábbis így szól az elmélet.

Nem kell amúgy folytatnunk a vitát, ha bírod türelemmel, én amúgy se azzal a célzattal írok.

#40: "Bár most nekem nem egyértelmű, hogy azt mondod meg lehet-e tanítani egy majmot vagy nem."

Meg lehet! Ki mondta, hogy nem lehet? Éppen azt magyarázom gőzerővel, hogy a majom is tud rakni tüzet..

#40: "egymásnak tanítva, így fent tartva a technológiát"

A csimpánzok is készítenek szerszámot, fegyvert és tanítják egymást annak használatára. Hogy az tűz, vagy fegyver, vagy űrhajó, az tök mindegy.

#40: "A cikk nem azt írta, hogy tüzet raknak, hanem azt hogy terjesztik."

Már a madarak? Hát pedig az is egyfajta tűzrakás. Látja, hogy hol érdemes tüzet gyújtani, és a "gyufát" (égő fadarab) oda dobja. Ő - ha nagyon szigorúan értelmezünk - nem terjeszti a tüzet, hanem új helyen, új tüzet gyújt. Az elődeink se csináltak mást kezdetben. Egy fa meggyulladt, a koma elszaladt egy égő ággal, elment a többiekhez, aztán azzal az égő faággal tüzet gyújtottak maguknak. Ezt is lehetne úgy értelmezni, hogy csak terjesztette a tüzet, nem? Az hogy az ember később eszközzel maga is tudott lángot csiholni, az meg megint csak technológiai fejlesztés, mert az elődünknek fejlettebb agya volt. Kész. Semmi több.

#40: "Valóban off topic amúgy a tűz, de nem tudom az miért lenne probléma, de hagyhatjuk tőlem."

Ha off topicnak tartanád, akkor nem álltál volna elő azzal a #28-ban, hogy: "Az ember az egyetlen állat, ami képes tüzet rakni."

De ez önmagában sem helytálló állítás.

#40: "hanem megpróbáltam különböző irányból körüljárni a dolgot."

Én meg azt nem értem, hogy a tűzgyújtás kivitelezése mennyiben más, mint az űrhajóépítés képessége? Ezt még eddig sehogyan se tudtad elmagyarázni, így én csak azt látom, hogy egyhelyben topogsz, egyelőre semmilyen irányt sem mutatva.

#40: "Ha megvan sütve a hús, könnyebb emészteni, amitől hatékonyabb lesz a táplálkozás. Ez által több energiát tudunk nyerni ugyanannyi ételből"

A hús nyersen és sütve is eleve sok energiát tartalmaz. Az a pici többlet, ami a sült húst illeti, aligha hiszem, hogy komolyabban számítana agyfejlesztés ügyileg. Tudom, hogy egyes antropológusok ezt hiszik (kevesebb energiát kell fordítani az emésztésre), de nem hinném, hogy ez igazán mérvadó lenne. Nem szólva arról, hogy az elődeink eleinte sokkal inkább dögevők lehettek (alighanem az emésztőrendszerünk is - toxikológiailag - ennek megfelelően kissé más volt), és hidd el, hogy a kellően rohadó hús is éppen eléggé fel tud puhulni. Ráadásul sokkal alaposabban és erősebben meg tudtuk akkoriban rágni a húst, szóval lényegesen hatékonyabb volt az "előemésztés" is.