Az evolúciós elmélet megbukott?

Az evolúciónak lehetnek még olyan folyamatai, amiket meg kell ismerni. De megbukni sosem fog, mert egy valóban létező és megfigyelhető termésezti jelenséget ír le (Már ma is). Maximum ki kell egészíteni apró jellemzőkkel a jövőben. Az eredeti cikk is ezt teszi.

A valóság olyan, amilyen. És ezt a tudomány segítségével meg lehet érteni. Minden működő technológia a világon tudományos elméleteken nyugszik. Az evolúció is egy ilyen elmélet. Ha megérted, akkor megismered a valóság ezen részét. Mellette meg abban híhetsz, amiben csak akarsz.

"A szerzők is elismerik, hogy az evolúció (lényege) nem igazolható, azaz nem véletlenszerű és ritka genetikai mutációk vezérlik a muslicák változatos szaporodási eredményeit a környezetükben meglévő változatosságra válaszolva."

Hát a muslicás példa egy régi (hiteltelen) trükk az evolúciótagadóknál. Amikor egy tudománytagadó keresztény irányzat tagadja voltam, akkor egy ottani hanganyagól úgy hallottam, hogy szerintük azt figyelték meg, hogy a muslicák négy generációk múlva visszaalakulnak, szóval nincs mutáció (=nincs evolúció). Azért durva, hogy valami hasonlót akarnak, most, 2022-ben is eladni.

Én erre ezt mondom, hogy az evolúciót rajtam is meg lehet figyelni. Nekem már úgy alakult ki az fogazatom, hogy egy szem bölcsesség fogam sincs, és nem is lesz. Nincs ott a csírája sem, mert a fogazatomban nincs is neki hely. Evolúciósan előrehaladott állapotban vagyok, ha csak kicsit is.

És pontosan ez a lényeg.

Az evolúció szépsége ebben rejlik, hogy apró, alig észrevehető változások történnek a fajoknál. Nézzétek meg például a Titktaalik-ot Lényegében még egy hal, de többek között már megfigyelhető rajta a váll, és a nyak is. Vajon hitte volna valaki, hogy több mint 300 000 000 év múlva ezek egy olyan szuper intelligens faj részei lesznek, mint az ember? Ha esetleg figyelte egy földönkívüli intelligencia a biológiai és földtörténeti eseményeket, talán még ő sem tudta, hogy mi lesz abból az állatból.

A keresztény fundamentalisták pont azt vonják meg maguktól, hogy a természetnek ezeket a szépségeit élvezzék. Azokat, amik sokkal izgalmasabbak, mint egy ősi, mitologikus nyelvezezttel megírt eredettörténet amit talán a szerző(k) és az első hallgatók sem értettek szó szerint...

(a teremtéstörténet eredeti, héber szövege tele van bölcsességirodalmi eszközökkel, ami arra utal, hogy a bibliai szerző maga sem vette szó szerint, amit írt).

Szubjektív, hogy kinek mi a jó. Valamelyik ősi embercsoportnak - vagy a neandervölgyieknek, vagy az ősi homo sapeinsnek - nagyobb volt az agytérfogata, mint most nekünk. Mégsem tudott vele olyan sokat kezdeni, mint mi.

Az evolúciós fejlődés viszont ott mutatkozik meg, hogy az évmilliók alatt felhalmozodó apró változások új faj keletkezéséhez vezetnek. Mivel tudjuk, hogy a Föld nagyon öreg (ezt már Darwin korában is tudták, csak pontatlan adatokkal), és tudjuk, hogy a fajok változnak, így nincs akadálya az evolúciónak.

Az evolúció elmélet a következőt állítja:

***

Az élőlények más, korábbi (ősibb) élőlényekből fejlődtek ki az évmilliók folyamán.

***

Ennyi. Megdőlt-e ez a mondás? Nem. Masszív bizonyítékok vannak arra, hogy az élőlények más, korábbi (ősibb) élőlényekből fejlődtek ki az évmilliók folyamán, az anatómia, a paleontológia, a genetika stb; mind-mind ebbe az irányba mutat.

Az, hogy pontosan milyen *mechanizmusok* és pontosan *hogyan* hajtják az evolúciót (azaz: mennyire random a mutáció, mekkora határok között mozog egy adott genotípushoz tartozó fenotípus, mennyire fontos az epigonetika stb) — na ezekre a kérdésekre idővel módosulhat a válasz, ahogy egyre többet tudunk meg.

De egy dolog biztos és nem dőlt meg:

Az élőlények más, korábbi (ősibb) élőlényekből fejlődtek ki az évmilliók folyamán.

Minden attól függ, milyen nézőpontból nézzük a dolgot. Igen, nézhetjük hamis nézőpontból is, és akkor bármi lehetséges. A "hamis" itt azt jelenti, hogy nem tekintjük érvényesnek az ellentmondásmentesség követelményét.

"Az élőlények más, korábbi (ősibb) élőlényekből fejlődtek ki az évmilliók folyamán." - ez igaz és mivel múlt idő, elég nehéz megdönteni, csakhogy ez következmény, tulajdonság, nem a működés lényege.

A természetben kölcsönhatások vannak. Ez azt jelenti, a természet egy adott objektumára hat valami, az objektum pedig visszahat a környezetére adott szabályok szerint. Ebből következően az élő anyag visszahatása az evolúció tekintetében az, hogy az élő anyag úgy változik, hogy abban a környezetben a korábbinál stabilabb (kevésbé sérülékeny) legyen. Ez rendkívül sokféle módon nyilvánul meg, a méretváltozástól az anyagcserefolyamatokon át, az embernél például a szellemi képességek változása tekintetében is.

A kulcskérdés a környezeti hatás. Ha ennek alakulását pontosan tudjuk, az egyes hatásokra adott választ is ismerjük, akkor képesek leszünk megmondani, hogy adott környezetváltozás adott élőlényeknél miféle változáskat idéz elő. Csakhogy a lehetőségek annyian vannak, hogy csak néhány fontosabbat ismerünk közülük. Ezért mondjuk, hogy "véletlen hatás". Ez más szóval jól meghatározott hatás, csak mi nem ismerjük, ezért nem tudunk jósolni.

A muslincások problémája a következő. Megpróbálnak azonos körülményeket teremteni egy adott időszakra. Azok vizsgálata alapján azt mondják, a környezet stabil. Csakhogy ez nem igaz, számos mikrováltozás következik be, ami nem mérhető. A muslincák e környezetben változnak, ami megfigyelhető. ezekután jön a következtetés, a muslincák nem mutatják a várt hatást, tehát nincs evolúció. Az állítás ezer sebből vérzik. Először is, senki sem tudja egy konkrét állapot pontos hatását egy élő szervezetre. Sok mindent tudunk, de nem mindent. Azután stabilnak veszünk egy környezetet, ami nem az. Így minden ebből következő állítás is hamis valamilyen mértékben.

Meg kéne magyarázni, akkor miért van mégis megfigyelhető változás a muslincáknál. A magyarázat egyszerű és ismert, mióta atomfizika van, mellbevágó és a köznapi ember számára elképzelhetetlen dolgokat produkál a természet. Ha egy elefántra rászáll egy szúnyog, az elefánttal semmi sem történik, ami mérhető. A szúnyoggal annál inkább, ez a méretkülönbségekből adódik. A muslinca szervezete összemérhető a látszólag stabil környezet apró változásaival, ezért az is változik. Csak nem tudjuk megmagyarázni az ok-okozati összefüggéseket. Ha egy egeret teszünk oda, hozzá viszonyítva a változások már elenyészők, ezért a hatás nem, vagy nagyon sokszoros idő múlva következik be. Ezeknek az összehangolása rendkívül nehéz feladat, éppen ezért lehetőséget ad hatalmas csalásokra.

Még egy utolsó dolog. Fogadjuk el egy pillanatra, hogy a muslincákra mégis igaz, hogy nem mutatják az evolúciós hatásokat. Azonban egy csomó (minden más, így is mondhatjuk) esetben viszont "van evolúció". Ezért tehát a muslincásoknak nem diadalittas hamis kijelentésekre kéne ragadtatniuk magukat, hanem megmagyarázni, itt miért nem és mindenütt másutt miért igen. Ha ez a magyarázat meglesz, és az jön ki belőle, hogy ez a helyes az a helytelen, akkor lehet pezsgőt bontani. Addig azonban csak a hozzá nem értés van bizonyítva (ha jóhiszemű vagyok, és miért ne legyek, ha lehetek).

#16

Ennek a filozófia esszének semmi értelme és semmi tudományos relevanciája nincs.

#16

"ez igaz és mivel múlt idő, elég nehéz megdönteni, csakhogy ez következmény, tulajdonság, nem a működés lényege."

Ez nem múlt idő, ez ma is történik. De, ez az evolúció lényege.

"Csakhogy a lehetőségek annyian vannak, hogy csak néhány fontosabbat ismerünk közülük. Ezért mondjuk, hogy "véletlen hatás". Ez más szóval jól meghatározott hatás, csak mi nem ismerjük, ezért nem tudunk jósolni."

Nem. Azért mondjuk, hogy véletlenszerű, mert valóban az. A mutáció random, a szelekció nem. Pontosan, részletekbe menően, átfogóan és definitíven ismerjük az evolúciós folyamatokat. Olyannyira, hogy már szinte minden, az evolúciós elmélet által megjósolt köztes fajt megtaláltuk, méghozzá pontosan úgy, ahogy azt vártuk volna, hogyha az evolúció igaz.

"A muslincások problémája a következő. Megpróbálnak azonos körülményeket teremteni egy adott időszakra. Azok vizsgálata alapján azt mondják, a környezet stabil. Csakhogy ez nem igaz, számos mikrováltozás következik be, ami nem mérhető."

Ez így hülyeség. A természetes szelekcióra a mikrováltozásoknak éppen, hogy semmi, vagy csak minimális hatásuk van. A genetikai változatosságot éppen, hogy elősegíti egy stabil környezet (nem szükségszerűen, de általánosságban elmondható), mert egy, a természetben bekövetkező szelekciós nyomás az, ami visszaszorítja a genetikai diverzitást. Tehát a légyfélékkel végzett kísérlet egyáltalán nem szokatlan, sőt, abszolút egybevág a populációs fejlődési és nemesítési ismereteinkkel.

"A muslincák e környezetben változnak, ami megfigyelhető. ezekután jön a következtetés, a muslincák nem mutatják a várt hatást, tehát nincs evolúció."

Nem tudom mi lehetett a várt hatás, de számomra a változás ott lenne közöttük, elsődlegesen.

"Sok mindent tudunk, de nem mindent. Azután stabilnak veszünk egy környezetet, ami nem az."

Ismételten, a környezet lehetett stabil, sőt, az előnyös is a változatos génállománynak. A random mutációk több, mint elegek egy genetikailag diverzív populáció fenntartásához. Nincs ebben semmi rejtély, semmi olyan, amit nem tudnánk megmagyarázni.

"Meg kéne magyarázni, akkor miért van mégis megfigyelhető változás a muslincáknál."

Kérdezz meg egy biológust, lehetőleg azért ne a GYIK-on. Ő szívesen megmagyarázza neked, sokkal részletesebben és érthetőbben, mint én.

"A magyarázat egyszerű és ismert, mióta atomfizika van, mellbevágó és a köznapi ember számára elképzelhetetlen dolgokat produkál a természet."

Nem. A magyarázat azóta ismert, amióta evolúciós elmélet van. Az atomfizikának semmi köze ehhez.

"A muslinca szervezete összemérhető a látszólag stabil környezet apró változásaival, ezért az is változik."

Nem. A muslica egy rendkívül invazív faj, ez azt jelenti, hogy gyorsan és effektíven alkalmazkodik egy új környezethez. Viszont egy stabil, steril környezetben nincs nagyon mihez alkalmazkodni, mert nincs szelekciós nyomás, így a genetikai sodródás nagyobb sikerességgel fog recesszív géneket is továbbörökíteni, ezáltal változatosabbak lesznek akár egy kis populáción belül is.

Amennyiben igaz lenne az állításod (definitíven nem az), és még az általunk sem érzékelhető atomi, szubatomi változásokhoz igazódnának a legyek, akkor éppen az ellenkezőjét látnánk a kísérletnek, kisebb lenne a változatosság.

"Ezeknek az összehangolása rendkívül nehéz feladat, éppen ezért lehetőséget ad hatalmas csalásokra."

Egyáltalán nem olyan nehéz feladat. Az agrikultúra megszületése óta műveli ezt az emberiség, kb 10.000 éve. Ha nem érted, mire gondolok: [link]

"Fogadjuk el egy pillanatra, hogy a muslincákra mégis igaz, hogy nem mutatják az evolúciós hatásokat."

De mutatják.

#16: "Először is, senki sem tudja egy konkrét állapot pontos hatását egy élő szervezetre."

Ez így van sokszor... Na és? Akkor van evolúció, ha mi mindentudóvá változunk? Dunsztom sincs, hogy ezt mire fel írtad...

Senki se tudja előre megjósolni azt se, hogy fenn az égben a kezdeti hópehelyalakulásból milyen gyönyörű minta fog létrejönni, mire leér a földre, de azért elég biztosan állíthatjuk, hogy ezek az előre kiszámíthatatlan minták milyen mechanizmussal jönnek létre. Senki se tudja előre, hogy a B-Z-reakcióban (Belouszov–Zsabotyinszkij-reakció) milyen szépséges minták jönnek majd létre folyamatosan, de azért tudjuk, hogy ezt mi okozza és mi a folyamat lényege. Itt ugyebár szerves szubtrátumot oxidálunk savas bromáttal átmenetifém-ionok jelenlétében.

https://www.youtube.com/watch?v=jRQAndvF4sM

https://www.youtube.com/watch?v=PpyKSRo8Iec

És tömegével sorolhatom azokat a jelenségeket, ahol kiszámíthatatlanul mindig más jön létre ugyanabban a látszólag változatlan környezetben, de mégis tudható az állandó másságok kialakulásának oka.

#16: "Azután stabilnak veszünk egy környezetet, ami nem az."

Tudjuk, hogy nem létezik abszolút változatlan környezet. A környezet mindig változik, már attól is, ha születik egy új utód.

#16: "Így minden ebből következő állítás is hamis valamilyen mértékben."

Mi hamis? Mitől? Szerintem te magad se érted, hogy miket hordsz össze, már bocs... :)

#16: "Meg kéne magyarázni, akkor miért van mégis megfigyelhető változás a muslincáknál."

Hulla egyszerű. Nem létezik két egyforma muslica genetikailag (ha csak nem klónokról van szó), mint ahogy soha nem lesz két egyforma hókristály se, és sosem fog ugyanúgy lejátszódni két B-Z-reakció se... és a többi se. A környezet mindig változik, még ha olyan apró léptékben is, amit mi nem tudunk kimutatni, de ez az apró változás mégis új feltételeket teremt, amiben a milliónyi és milliónyi más és más genomú muslicából mindig lesz egy kettő, amelyik a mássága miatt jobban tud majd érvényesülni, mint a többi muslica (ez a nagy számok alapján törvényszerű lesz), és emiatt jobban is tudnak ezek egy picit szaporodni, mint a többi. De már ez is változtat a környezeten...

Pofon egyszerű képlet ez, amit könnyedén a valóságban is lehet működtetni, akár a szemünk láttára. A nagy kérdés az, hogy ezen mi az értehetetlen számodra, és mi az, ami szerinted ebből a folyamatból nem tudható?

#16: "Ha egy elefántra rászáll egy szúnyog, az elefánttal semmi sem történik, ami mérhető. A szúnyoggal annál inkább, ez a méretkülönbségekből adódik."

Mi a bánatért történne a szúnyoggal bármi is, ha rászáll az elefántra? Semelyikkel se történik ekkor semmi se.

#16: "A muslinca szervezete összemérhető a látszólag stabil környezet apró változásaival, ezért az is változik."

Általában a Drosophila-féléket emlegetik muslica, muslinca, vagy gyümölcslégy neveken. Ezek valójában tehát pici legyek, és a légy emberi szemmel nézve kb. 250 millió éve nem sokat változott, és olyan 70 millió évre visszatekintve még annál is kevesebbet. 35 millió évvel ezelőtt az elefántok elődei még így néztek ki: [link]

70 millió évvel ezelőtt az elefántok, ill egyáltalán a mai emlősök elődei meg kb. így néztek ki: [link]

Szóval, gondold ezt át kicsit jobban! Hát bizony az elefántszerűek sokkal erőteljesebben változtak mint a legyek, ráadásul sokkal gyorsabban is, ha nagyobb léptékben vizsgálódunk.

#16: "Ezért tehát a muslincásoknak nem diadalittas hamis kijelentésekre kéne ragadtatniuk magukat, hanem megmagyarázni, itt miért nem és mindenütt másutt miért igen."

A nem változás (pontosabban egy határon belüli változások) ugyanúgy evolúció. Ha a környezet nem változik, akkor hiába születik rendre rengeteg kicsit más lény ahhoz képest, mint ami már jól bevált, mivel akkor éppenhogy a másságok fognak kiszelektálódni, és mindig a jól beválthoz hasonló megoldások maradnak fenn. Ezt úgy hívják, hogy stabilizáló szelekció. De a környezet változása szubjektív dolog. A légy azért nem nagyon változott, mert ő mindenféle környezetben eleve jól feltalálta magát, vagyis a légy számára a környezet alig változott 250 millió év alatt. Az elefánt ősei számára a környezet azonban állandóan változott, mert az emlősök sokkal érzékenyebben reagáltak a környezet hatásaira, mint a légy.

#16: "Ha ez a magyarázat meglesz, és az jön ki belőle, hogy ez a helyes az a helytelen, akkor lehet pezsgőt bontani."

Megvan a magyarázat. Mehetsz pezsgőt bontani, ámbár ezt megtehetted volna már kb. 160 évvel ezelőtt is, mivel a magyarázat a problémáidra már akkor is megvolt.