Az evolúció történhet visszafelé is?
Tehát, hogy nem egyre jobb képességei lesznek egy fajnak, hanem egyre rosszabbak.
Erre a cikkre most találtam rá:
"Az emberi agy térfogata tíz százalékot zsugorodott az elmúlt 30 ezer évben, ami a tudósok szerint azt jelzi, hogy az evolúció során hatékonyabbá válik agyunk."
Két megjegyzésem lenne: 30.000 év alatt 10% zsugorodás baromi sok, nekem már-már természetellenesnek tűnik ez a gyorsaság. A tudósok megállapításával pedig egyáltalán nem értek egyet, nem hiszem, hogy egy mai ember agya hatékonyabb lenne egy 10.000 évvel ezelőtt élt emberénél.
Na de ez csak mellékszál, a fő kérdésem: az evolúció során visszafejlődhet-e egy faj? ( nem az emberre gondolok, hanem általánosan)
válasza:@Kérdező: "Tehát, hogy nem egyre jobb képességei lesznek egy fajnak, hanem egyre rosszabbak"
Tömegével történik ilyen. Ma is:
Amint látod, ez a gőte - ahogy kezd egyre inkább visszatérni a vízi életmódra - kezdi elveszíteni a szárazföldi életmódhoz szükséges plusz bonyolító testrészeit, és szó szerint egyszerűsödik. De nem visszafelé, hanem ez egy új állapot, azért, mert a vízi környezetben nincs szüksége se a kézujjakra, se a lábra. Ilyen egyszerű.
A környezet változásai, maga a környezet minősége irányítja az evolválás irányát. Minél összetettebbé, másabbá változik a környezet, az élet evolúciója is pont ugyanezt teszi. Mint a hőmérő (amiben az emelkedő higanyszál az összetettség növekedő mértékét szimbolizálja). Ha nő a hőmérséklet, akkor növekszik higanyszál magassága (minél összetettebb a környezet, a benne lévő élőlény is összetettebbé válik), ha csökken, akkor meg a higanyszál magassága csökken (ha csökken a környezet összetettsége, akkor a benne élő lény összetettsége is csökken).
A mai paraziták többségének őse jóval összetettebb volt kezdetben, mert önálló életet éltek, de elkezdtek élősködni, és ez azt eredményezte, hogy a megfertőzött élőlény számos tulajdonsága feleslegessé vált számukra, hiszen a gazdatest járt, lélegzett, élelmet szerzett helyettük. Tehát ezeket a tulajdonságokat az evolúció fejlesztve leépítette róluk. A gazda testének belsejében élnek az endoparaziták, és ezek jellemzőbben még jobban leegyszerűsödtek, mert itt már pl. a gazdatest állandó hőmérsékletet is biztosít, a tápanyag készen és mindig egy helyre érkezik... szóval ha ezek kikerülnének a gazdatest külső felszínére, már abba is szinte azonnal belepusztulnának.
Az ember agya azért lett fejlettebb a mai majmokénál, mert régen 12-15 millió évvel ezelőtt Kelet-Afrika elkezdett kiszáradni, és a majmok alól elfogyott a fa, és a majom vagy testileg alkalmazkodott volna az egyre több szavannához, vagy az agya fejlődik tovább. A majom testileg totálisan alkalmatlan volt a szavannai életmódra, de mivel ő volt a világtörténelemben az első olyan állat, amelyik képes volt magas szinten gondolkodni és logikai feladatokat megoldani (mint ma is), így képes volt csak az agya által megélni a kezdetben csak kisebb méretű szavannákon is (korábban a kisebb agyú hasonló ilyen emlősállatfélék ilyenkor még kihaltak erről a területről, hiszen szavannásodás és erdősödés mindig történt a világban mindenhol), de ahogy nőtt a szavannásodás mértéke, úgy a majmok agyának is kellett egyre jobban fejlődnie, hogy életben tudjon maradni a szavannára egyáltalán nem illő majom-test.
Amit nagyon félreértesz! Maga az evolúció egy cseppet se foglalkozik azzal, hogy valami összetettebb, vagy fejlettebb legyen. A Föld komplex környezete volt az, ami egyre jobban bonyolódott, és ez eredményezte itt-ott az evolválás komplexebb eredményét, de emellett persze ennek az ellenkezője is megtörténik lokálisan. Ha maga a bolygónk nem lenne képes arra, hogy egyre bonyolultabbá váljon, akkor az evolválás is megrekedne, és ha elkezdene egyszerűsödni (pl. elkezd kiszáradni, a légkör vékonyodni kezd... stbstb), akkor elkezdene minden élőlény egyszerűsödni is, de akkor is, ha a sült galamb a szájába repül, vagyis minél könnyebb élni, úgy egyszerűsödés is következik be, mert nincsenek kihívások, amik kikényszerítik a bonyolultabb megoldások kialakulását.
@Kérdező: "A tudósok megállapításával pedig egyáltalán nem értek egyet, nem hiszem, hogy egy mai ember agya hatékonyabb lenne egy 10.000 évvel ezelőtt élt emberénél."
Ez valami vicc lesz, ugye? Bocsika, még az evolúcióról sincsenek meg az alapismereteid, ráadásul azt se tudtad, hogy a nagyobb agyméret nem feltétlenül nagyobb intelligenciát is jelent (bocsika, de a kezdeti hatalmas számítógépeket, ma már röhögve lepipálja egy mobiltelefon - hogy ez hogy nem jutott eszedbe?...)... :) - már bocs... Min alapul ez a totál logikátlannak tűnő meglátásod?
#10 Igen, az első egyértelműen nagyobb "csoda", de ez nem magyaráz meg semmit.
Egyébként néhányak szerint azért kezdett el csökkenni az emberi agy, mert csökkent a hús evés mértéke az elmúlt időszakban, amire rátett egy lapáttal a mezőgazdaságra való áttérés... erről mit gondoltok?
"Az ember agya azért lett fejlettebb a mai majmokénál, mert régen 12-15 millió évvel ezelőtt Kelet-Afrika elkezdett kiszáradni..."
Ez egy csodálatosan érdekes elmélet, de mások azt mondják, hogy azért lett fejlettebb, mert Afrika keleti részét elöntötte a víz, megint mások pedig azt állítják, hogy azért lett fejlettebb az ember agya, mert földönkívüliek beavatkoztak az ember evolúciójába. Ezek mindegyike nagyon érdekes elmélet, de hogy melyiknek mennyi köze van az igazsághoz, azt nagyon nehéz innen megítélnem, mert mindegyik baromi logikusan hangzik, és mindegyiknél vannak olyan dolgok, amik látszólag alá támasztják az elméletek igazságát.
"a nagyobb agyméret nem feltétlenül nagyobb intelligenciát is jelent"
A holló esete is megvilágítja, hogy valóban nem jelent feltétlenül nagyobb intelligenciát, csak hogy az evolúció még is így nézett ki nagyon sokáig:
Egy ilyen ábra után nekem nincs jó érzésem, amikor arról olvasok, hogy röpke 30 ezer év alatt 10%-kal csökkent az ember agy térfogata. Hogy ez mit jelent, az tényleg csak akkor derülne ki, ha elhoznánk egy embert 30 ezer év ezelőttről és összehasonlítanánk őt a mai emberrel. Nekem nincsenek jó érzéseim ezzel kapcsolatban, holló ide, holló oda.
"Mivel nulla lehetőségünk van felmérni mondjuk egy neandervölgyi gondolkodási képességeit és összevetni egy mai emberrel, a butulásra nincs bizonyíték."
Sajnos ez így van.
"Hogy a mai civilizációs környezetünk esetlegesen kevesebb agyi képességet kíván, az lehet egy "degenerációs" hatás, de hogy az az agy fizikai tulajdonságaiban nem ilyen rövid idő, mondjuk egy évszázad alatt jelentkezik, az minimum valószínű."
Ezzel is egyetértek, ráadásul 10.000 évvel ezelőtt nem biztos, hogy sokkal könnyebb volt az élet, mint 30.000 éve. Inkább csak az utóbbi 100 évben vált könnyebbé az élet, de ez is nagyon relatív, mert van ahol rohadt nehéz, illetve azért itt nyugaton is volt egy-két világháború, népirtás stb.
válasza:@Kérdező: "Egyébként néhányak szerint azért kezdett el csökkenni az emberi agy, mert csökkent a hús evés mértéke az elmúlt időszakban"
Az ember agya nagyon gyorsan fejlődött, és a legegyszerűbb módszer az ilyenkor, ha az agy növekszik. Ez folyamatosan problémákat gerjeszt. Egyre nagyobb fej a testméret arányában. Egyre több energiát igényel... stb. Ezt egy darabig lehet csinálni, de idővel, ha túl nagyra duzzad az ezekből fakadó hátrányok mennyisége annyira, hogy kezdi az előnyök többségi mennyiségét veszélyeztetni, akkor elkezdenek mellesleg az olyan agyak előnybe kerülni, amelyek kicsit kisebb méretekben képesek közel hasonló intelligenciát produkálni. Ilyen régen is volt az agyméret fokozatos növekedése közben, de akkor még nem jelentkezett a túl nagy agy hátránya annyira számottevően. Valójában a számítógépekkel is ez történik. Egyre kisebbek legyenek és egyre kisebb energiaigényen produkálják azt, amire nem volt olyan korszakban még igény, amikor egy számítógép egész termeket töltött ki, és senkit se érdekelt az energiafogyasztása se.
@Kérdező: "hogy azért lett fejlettebb, mert Afrika keleti részét elöntötte a víz, megint mások pedig azt állítják, hogy azért lett fejlettebb az ember agya, mert földönkívüliek beavatkoztak az ember evolúciójába."
Mások sokan azt is állítják, hogy a Föld lapos, nincs is gravitáció, vagy a belseje üreges, és mindenféle dínók is élnek benne, és...
Öööö... Szimpla kitalációk bizonyítékok nélkül? Ezek mit keresnek itt??? Pl. hol van geológiai bizonyíték erre az elárasztásos sztorira? Amit én állítok, ott a kiszáradás megtörtént, és utána az ott fellelt leletek totálba és egyértelműen mutatják az agy fejlődését, időrendi sorrendben, úgy mintha csak egy rajzfilmen mutatnánk meg a kialakulást. Több száz leleteken keresztül lehet szájbarágosan követni az ember egyre gyorsuló kialakulását attól az időszaktól kezdve, és azon a területen. Ráadásul az ember őse még 20 millió éve egy olyan kis majom volt, akinek az agya kisebb volt, mint egy teniszlabda. Az ember és majom közvetlen közös őséig ki a tök növelte ezt az agyat 300 cm^3-re? És a delfin agyát, aminek a mérete egyes időszakokban gyorsabban nőtt, mint az emberi vérvonalban szereplő egyes szakaszokban???
A holló esete más. Neki soha nem lehetett túl nagy feje, mert neki repülnie kellett. Itt az evolúciónak nem volt lehetősége szabadon kísérletezgetnie, mert a kicsit is nagyobb agy azonnal komoly hátrányt jelentett a repülésképességben. Ott az evolúciónak azonnal az "okosabb de kisebb agytérfogatban megoldást" kellett alkalmaznia.
válasza:#13(@Kérdező): "#10 Igen, az első egyértelműen nagyobb "csoda", de ez nem magyaráz meg semmit."
Nem?
Pedig annak az elvnek, miszerint az idegen lények alakították ki az emberi agyat, az az alapállása, hogy az egysejtűből gorillaagy kifejlődés az semmi, az simán történhetett természetes úton, de az emberi agy, na az aztán olyan de olyan nagy csoda, hogy azt csak az idegenek csinálhatták!
:D
Nagyjából ennyi. Nem túl bonyolult elképzelés, és ha te nagyobb csodának tartod az egysejtűből gorillaagyat, akkor gyakorlatilag ezzel cáfolva kellene látnod az idegen lényes alapállítást. Miért nem magyaráz meg ez neked semmit se?
Az idegen lényesek ugye azt is állítják, hogy túl gyors volt az ember evolúciója. Csak az a baj, hogy a tengeri emlősök kialakulása egy szárazföldi farkasszerű állatból 50 millió év alatt zajlott le, és ott időarányosan az átalakulás totális másságát figyelembe véve, ez nagyságrendekkel gyorsabb változások sorozatát igényelte. Ezt is akkor az idegenek csinálták?
Vagy itt van a delfin agyfejlődése:
Amint látod, az agyfejlődésben még le is hagyta olykor az embert, és volt olyan néhány szakaszban is, amikor közel olyan gyorsan fejlődött az agya, mint az emberé a végén. Akkor ezt is az idegenek csinálták? De igazság szerint a 20 millió évvel ezelőtti parányi agyú majmok agya is elképesztő sebességgel nőtt, bár azért valóban elmaradva az ember agyfejlődésének üteme mellett, de attól is csak az utóbbi még jobban felgyorsuló szakaszban. De összességében nem példa nélküli régebbről se az evolúciós fejlődés ilyen összetettsége és gyorsasága, még a nem emberi lényeknél is.
Amúgy az idegenek mi a tökért nem tudtak rögtön nagyobb emberi agyat csinálni? Miért több millió év kellett nekik ehhez? Én az ilyen agyfejlesztő szakikat páros lábbal rúgnám ki a cégemtől - akik még az evolúciónál se tudnak gyorsabban dolgozni... :D Ráadásul a rengeteg anyagpazarlás! Hiszen rengeteg átmeneti formát gyártottak le ezek a szakképzetlen ostoba dilettánsok. Tömegével gyártották egymás után az időben az egyre emberibb átmeneti formákat a majom és ember között, ráadásul ezek mind ki is haltak... Ezek az idegenek tiszta lököttek voltak... :D
" Amit én állítok, ott a kiszáradás megtörtént, és utána az ott fellelt leletek totálba és egyértelműen mutatják az agy fejlődését, időrendi sorrendben, úgy mintha csak egy rajzfilmen mutatnánk meg a kialakulást"
Kelet-Afrikát is elöntötte a víz pár millió éve, ahol állítólag vízi majmokként éltünk. Aztán vagy neked hiszek, vagy a vízi majmosoknak.
"Nagyjából ennyi. Nem túl bonyolult elképzelés, és ha te nagyobb csodának tartod az egysejtűből gorillaagyat, akkor gyakorlatilag ezzel cáfolva kellene látnod az idegen lényes alapállítást. Miért nem magyaráz meg ez neked semmit se?"
Ez az idegenes sztori egyébként csak egy mellékszál, de attól, hogy az egysejtűtől a gorilláig nagyobb út vezetett, ez még önmagában nem zárja ki szerintem, hogy idegenek is beavatkozhattak.
"Hiszen rengeteg átmeneti formát gyártottak le ezek a szakképzetlen ostoba dilettánsok."
Ez azért nem feltétlenül így van, mert akik ezt az elméletet promotálják, azok azt mondják, hogy csak az utolsó szakaszunkba avatkoztak bele.
" Ezt egy darabig lehet csinálni, de idővel, ha túl nagyra duzzad az ezekből fakadó hátrányok mennyisége annyira, hogy kezdi az előnyök többségi mennyiségét veszélyeztetni, akkor elkezdenek mellesleg az olyan agyak előnybe kerülni, amelyek kicsit kisebb méretekben képesek közel hasonló intelligenciát produkálni."
Oké, ez így levezetve nagyon logikus, de kellene valamilyen konkrét hátrányt is mondani. Milyen konkrét hátrányt okozott 30.000 évvel ezelőtt a 10%-kal nagyobb agyunk, hogy az hátrány volt, és szelekciós nyomás helyezkedett rá?
válasza:Oké, ez így levezetve nagyon logikus, de kellene valamilyen konkrét hátrányt is mondani. Milyen konkrét hátrányt okozott 30.000 évvel ezelőtt a 10%-kal nagyobb agyunk, hogy az hátrány volt, és szelekciós nyomás helyezkedett rá?
Lehetséges ok
-Sérülékenyebb
-Nagyobb energia fogyasztás
-A kis fej volt párválasztásnál divat
-Valamilyen rituális ok miat volt előnyben
-Akkár a véletlen is okozhat ilyet (genetikai sodrodás)
-
válasza:@Kérdező: "Kelet-Afrikát is elöntötte a víz pár millió éve, ahol állítólag vízi majmokként éltünk."
Nekem hihetsz, mert én alá tudom támasztani.
Idézve: "A kéregváltozások eredményeképpen mintegy 12 millió éve létrejött Kelet-Afrikában az észak-déli irányban végighúzódó árokrendszer, a Nagy-hasadékvölgy (angolul: Great Rift Valley)"
Természetesen a világ összes autentikus helyén ez a geológiai esemény egykori bekövetkezte nem kérdéses:
A vízimajmos teória semmi más, mint egy mese-mese mátka. Nincs komolyabb alátámasztottsága semmiféle autentikus tudományos forrásban. Ha te tudsz bemutatni ilyen vízelárasztásos sztorit, akkor légyszi mutasd be. Én nem tudok semmiféle ilyen esetről. Olyan valóban történt, hogy Kelet-Afrika partjainál a normálisnál (és akkoriban) egy időben jóval magasabbra emelkedett a vízszint (azért nem katasztrofális léptékben), de a kontinens belső elázásáról én nem tudok, meg hogy bármely geológus szakoldal ezt alátámasztaná.
Nem mellesleg egyetlen egy olyan hominida fosszília sem mutat semmiféle vízi alkalmazkodásra utaló nyomot, amelyek az emberi vérvonal alakításában részt vettek, kb. 7-8 millió évre visszatekintve. A félig vízi és félig szárazföldi életet élő állatok mindegyikének a lábai rövidültek (vízipatkány, hód, vidra stb), a hím nemi szervek visszahúzódtak a testbe, és pl. mindegyik nagyon is szőrös maradt, és még ezer másik érv, amik alapján még laikusként is könnyedén kimosolyogható a vízimajom elméletet, ami egyébként még csak hipotézisnek is gyenge. Pl. a fóka lába is nem hogy nőtt volna, de mára majdnem teljesen lerövidült - igaz, az már szinte teljesen vízi életet él. Pl. még füllentenek is olykor a vízimajom elm. követői, hogy a csimpánznak ne lenne menstruációja, meg ilyesmik, meg hogy a főemlősök nem tudják visszatartani a lélegzetüket a víz alatt... nem sorolom.
A vízimajom elmélet egy szimpla áltudomány, és semmiféle bizonyíték nincs rá.
#18: "ez még önmagában nem zárja ki szerintem, hogy idegenek is beavatkozhattak."
Valóban nem. Meg azt se, hogy inkább a télapó volt :)... Elnézést, de miért kellene idegen beavatkozásra gondolni??? Ilyen alapon azt is mondhatod, hogy a Gellért-hegyet is az idegenek építették. Az is lehet, miért is ne...
#18: "Ez azért nem feltétlenül így van, mert akik ezt az elméletet promotálják, azok azt mondják, hogy csak az utolsó szakaszunkba avatkoztak bele."
Minek, ha addig is fejlődött az ember rohamosan? És mi ennek a bizonyítéka? És melyik szakaszra gondolsz? Én ilyenről nem tudok, hanem arról, hogy kb. az australopithecusok környékén tették ezt, de az se érthető, hogy minek...
Egyáltalán te tudsz egy olyan szakértő tudósról is, aki ezt az idegen beavatkozásos dolgot minimálisan is komolyan veszi?
#18: "Milyen konkrét hátrányt okozott 30.000 évvel ezelőtt a 10%-kal nagyobb agyunk, hogy az hátrány volt"
Hát az emberi baba születése emiatt eléggé veszélyes, és baromi nehéz (bár valszeg annyira azért nem, hogy komolyabban befolyásolja az emberi evolúciót). Ráadásul, mint írtam, egyszerűen az mindig egy előny volt, ha kisebb energiabefektetéssel is ugyanolyan hatékonyan működött az agy. Mivel az életünket egyre kevésbé veszélyeztetik a környezeti viszonyok, így egyszerűen sokkal nagyobb tere van az evolúciónak kísérletezni, több agyváltozat tud terjedni, másrészt ténylegesen is csökkent a test terjedelmünk, mivel az utolsó jégkorszakok óta melegedett az idő, így ugyanazon testhőmérséklet fenntartásához kisebb test is szükségeltetik, ami viszont kisebb aggyal is jár.
Aztán azt is állítják, hogy mivel a háziasított állatok agya mind kisebb lett a vad típusokhoz képest, és a háziasítás egyszerűen a szelídebb verziók elterjedését eredményezte, ugyanez történt az emberrel is, ahogy gyakorlatilag azzal háziasította magát az ember, hogy az együttműködés egyre hatékonyabb volta miatt a kisebb, gyengébb testű emberek is fennmaradtak, és így a kisebb agyúak is, akik talán valamennyivel kevésbé voltak okosak, de a kisebb okosságukat a nagyobb együttműködő készségük jobban kompenzálta.
Én ez utóbbit nem nagyon tudom elfogadni, akkor már inkább azt, hogy a kisebb test ebben az esetben is csak kisebb agyal együtt járt, ami azonban nem befolyásolta a kognitív képességeket. A háziállatok agyának nagy kihívásokkal nem kellett szembenézni, mert éppenhogy az ember megvédte őket, etette... na de az embernek nagyon is kellett agyalnia!
Összességében persze az sem cáfolható tutira, hogy valamilyen okból kezdünk kissé butulni, de én ezt nem látom megalapozva.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!