A tér tágulására vonatkozóan létezik-e határsebesség?

#17 Friedmann—Lemaître—Robertson—Walker modellből következő téridő-metrikának az időfüggése"

-És azt honnan tudod, hogy ez a modell a legalkalmasabb leírni ezt a jelenséget? Miért pont az általános relatívitáselmélet, amikor a másik 3 kölcsönhatéson alapuló modellek jobbak mindenben ? Miért pont ez az univerzum-modell alkalmas a relatívitáselméletben?

"téridő-metrikának az időfüggése, amely az Einstein-egyenletek révén a metrikus struktúrának, mint fizikálisan is létező, energiát és impulzust is hordozó mezőnek az időfüggését jelenti."

-Miből gondolod, hogy ez homogén és izotróp az egész metrikára nézve?

"Nem arról van szó, hogy a puszta tér tágul, mert akkor a térnek önmagában is fizikailag létező, mérhető valaminek kéne lennie"

-Mérhető a tárgyak távolsága, formájának adatai, formai jellemzői tessék. Te magadnak is vannak olyan adataid magasság, szélesség amik önmagukban fizikailag mérhető és létező egészek vagy te nem létezel?

"De Einstein óta tudjuk, hogy nincs. Továbbá ekkor a tér tágulása azt is jelentené, hogy bele kéne tágulnia valamibe, amiről megintcsak nincsen szó."

-Szerinted nem tágul bele valamibe? Csak úgy van az univerzum ?Ha ugyanakkora a térfogata csak a benne található objektumok jönnek létre kiváltó külső hatás nélkül, szerinted miért nevezik tágulásnak?

"Összefoglalva: NINCS olyan, hogy puszta tér, ami tágul."

-Szerinted az idő is tágul?

"Ehelyett arról van szó, hogy az a metrikus struktúra....ún. skála faktor írja le, amit a-val szokás jelölni, azonban ennek a metrikában való elhelyezkedését egyszerű koordinátatranszformációval meg lehet változtatni oly módon, hogy az ívelemnégyzetnek ne a térszerű, hanem az időszerű részét paraméterezze, mely így már idődilatációként értelmezhető. Ezért hiba a időfüggő skálafaktor által jelentett változást egyértelműen a térhez kötni"

-Vagyis te még ennyit sem tudsz hozzátenni a vitához mint a többiek, de mutogatsz egy másik ember modelljére. Nem tudsz számolni sem vele...

18"Azaz nem az univerzum "széle", hanem egy kb 3,26 millió fényév látszólagos távolságra lévő pont távolodik ilyen sebessel. Ahogy tippeltem, szimplán félreértetted, amit írtak"

- Egy tetszőleges pont lehet az univerzum széle, abban a vonatkozási rendszerben amit írtam. A gömb univerzumot ha síkként ábrázolod egy atlaszban, abban egy tágulási pont lehet a széle. Jól írták óránként 261 000 kilométeres tempóban távolodik tőlünk. Ennyi a tér tágulásának sebessége vagy ahogyan tetszik téridőé.

"He? Egy km/s/Mfé dimenziójú mennyiség kisebb egy km/s dimenziójunál? :D Akkor teszem azt, egy adott autó 1400 kg-os tömege nagyobb mint a víz 1000kg/m^3 sűrűsége? :D Klassz, ez valami egészen új fizika lehet"

-Attól mert te játszól a mértékegységekkel, attól függetlenül konvertálható hagyományos V(m/s)-ra a tér tágulási sebessége és ezt meg is tették. Mivel a tér maga tágul, így annak létezik sebessége is, még akkor is ha az azt kiszámítandó egyelnetek más mértékegységűek. Leírták óránként 261 000 kilométeres tempóban távolodik tőlünk

"Csak egymáshoz viszonyítva definiálható sebesség. Két konkrét pont konkrét távolodási sebességének van értelme."

-Te úgy artad, hogy a tér tágulása miatt a másik pont is tágul. Erre írtam én, hogy a tiszta tágulás folytán létrejövő sebesség a vektorok kivonása után meg sem közelíti a c-t

"Akármitől is, és akármi kényszeríti erre, "

-Akármi is van az univerzumban, azok kölcsönhatnak egymással, így a tágulás nem lehet a kölcsönhatás sebességénél nagyobb. Ha te a száddal fújod a lufit, az a beáramló levegőnél nem gyorsulhat jobban...

" a folytonos jellege miatt bármilyen ütemű tágulásnál felvehető "

-Miért hiszed, hogy a tér tágulása folytonos, ha maga a téridő is kvantált?

"univerzum bármely pontjához egy olyan másik pont, ami tőle fénysebességnél lassabban távolodik. Így fénysebességnél lassabban terjedő kölcsönhatással is magyarázható _akár_ olyan tágulási ütem, ami az univerzum kellően távoli pontjait már fénysebességnél gyorsabban távolítja el egymástól"

-Itt látszik a félreértésed. Nem az a kérdés, hogy egymáshoz képest hogyan tágul a tér, hanem hogy a tér tágulása mekkora lehet. Maga a térnek a tágulása a kérdés, nem fiktív pontokhoz képest istenem...

"De, bőven van, ami alátámasztja, mint ahogy az ősrobbanást is. És nem csak az ősrobbanás után voltak pontjai az univerzumnak, amik fémysebességnél gyorsabban távolodtak, jelenleg is vannak."

-Nincsen. Nem az a kérdés, hogy vannak olyan egymástól távolodó pontok, amik sebessége mekkora, hanem maga a tér sebessége a lényeg. Ilyenkor az egymáshot viszonyított sebességek hatását ki kell küszöbőlni. Te pedig éppen nem ezt teszed. MA NINCS OLYAN ANYAG AZ UNIVERZUMBAN AMI C-NÉL GYORSABBAN HALADNA

@22: És szintén. Ha valaki MÁS bármikor jelzi, hogy szeretné, hogy válaszoljak erre a hozzászólásra, hasznosnak érezné, akkor szívesen megteszem.

Neked egy végtelenül naív, gyermeki képed van a világról, a valamibe táguló univerzummal, nem tudod értelmezni a tágulás távolságfüggését, félreértelmezel egyszerű mondatokat - olyanokat is, amiket én írtam, olyanikat is, amiket máshol olvastál -, tagadod a tudomány által elért eredmények egy részét stb stb. Ezt önmagában is gigászi munka lenne a helyére tenni, de úgy, hogy nem is vagy nyitott a tévedéseid kijavítására és a biztos tudás illúziójába vagy merülve, lehetetlen. Szóval sorry, de ennél egy szösz pöckölgetése is hasznosabb.

Ismételten: bárki másnak, aki őszintén érdeklődik, szívesen válaszolok bármely felvetésre.

"És azt honnan tudod, hogy ez a modell a legalkalmasabb leírni ezt a jelenséget? Miért pont az általános relatívitáselmélet, amikor a másik 3 kölcsönhatéson alapuló modellek jobbak mindenben ? Miért pont ez az univerzum-modell alkalmas a relatívitáselméletben?"

Mert a jelenlegi tudományos adatok alapján ezt a modell tűnik a legésszerűbbnek.

Te nyilvánvalóan nem tanultál soha egyetemi szinten fizikát, ezt elárulja a válaszod. Ezért ennél részletesebben nem is reagálnék semmi másra, mert fölösleges.

Valamiért azt gondolod, hogy megfelelő szakmai hozzáértés nélkül nemcsak vitatkozni, de egyenesen számonkérni is van alapod, hogy mások mit gondolnak. Először végezz el egy tudományegyetemet, tanulj magas szinten fizikát és matematikát, és akkor érteni is fogod a témát.

"Mérhető a tárgyak távolsága, formájának adatai, formai jellemzői tessék. Te magadnak is vannak olyan adataid magasság, szélesség amik önmagukban fizikailag mérhető és létező egészek vagy te nem létezel?"

A távolság az általános relativitáselméletben nem primér fogalom, és definíciófüggő. Csak egymáshoz közeli tárgyak távolsága értelmezhető jól, amelyek egyazon koordinátarendszerrel lefedhető közelségben, az lokális közelségben vannak egymáshoz. Az ennél távolabbi távolság nem egyértelmű, lásd pl. görbült sokaságokon az vonalintegrál útvonalfüggését.

Közeli pontok esetén a távolságméréshez használt koordináták valamint a távolság mint metrikus mennyiség közti kapcsolatot a metrikus tenzor jelenti. Amikor távolságot mérünk, akkor azt mindig koordinátakülönbségek alapján mérjük egy adott metrika segítségével.

Az Einstein-egyenletek erre a metrikára vonatkozó, nem pedig a puszta háromdimenziós térre vonatkozó egyenletek. Mi a "puszta teret" mindig valamilyen vonatkoztatási rendszerben koordinátákkal fedjük le ameddig tudjuk, a távolságot pedig a metrikával számoljuk. A relativitáselmélet a metrikát hozza kapcsolatba az anyaggal, nem a lokálisan euklideszi háromdimenziós teret, amit közvetlenül koordinátázunk.

Ezért pontatlan a tér tágulásáról beszélni. Nem a háromdimenziós tér tágul, hanem a lokálisan mérhető és számolható metrika az, ami időfüggő.

Aki még ezek után sem érti (pl. 22-es válaszoló), az kezdje az alapoknál.

"nagyjából az mondjátok, hogy a tér kvantumosan tágul"

Nem, legalábbis jelenlegi modelljeink - konkrétan az általános relativitáselmélet szerint - nem, hanem folytonosan. Vannak ugyan olyan elképzelések, miszerint a tér maga is kvantált, így a tér tágulása is az lesz, pl a hurok-kvantumgravitáció, de ezek még csak elképzelések, mindenféle bizonyíték, alátámasztás nélkül. Szóval a jelenlegi ismereteink szerint folytonos.

"Tehát egy egy fényév átmérőjű térrész kisebb ütemben bővül, mint egy száz fényévnyi?"

Nem. Ugyanakkora ütemben tágul - pont ezért más sebességgel. (Ha a sebességet a térrész két legtávolabbi pontjának távolodási sebességeként értelmezzük.) A tágulás üteme azt mutatja meg, hogy t idő alatt hányszorosára növekszik az adott térrész mérete. Pl eltelik t idő és másfélszeresére növekedett. Ez független a térrész méretétől. Viszont minél nagyobb a térrész, a másfélszeresére növekedés annál távolabb repítette két olyan pontját, amik a térrész két legtávolabbi csücskében ültek a fenekükön. Azaz az egymáshoz viszonyított távolodási sebességük annál nagyobb nekik, minél nagyobb ez a térrész. Ezt lehetne pongyolán úgy fordítani, hogy a tágulás sebessége nagyobb - de pont ez a pongyola fogalmazás szülte itt is a félreértéseket és zavart.