A tér tágulására vonatkozóan létezik-e határsebesség?

"a tér is max azzal a határsebességgel képes tágulni, amekkora a kölcsönhatás sebessége"

A "kölcsönhatás" fogalmát a fizikánk a téridőnkön BELÜL értelmezi, az erre vonatkozó c határsebességgel együtt.

A tér tágulása meg NEM ezen belül történik.

@5, 8: Attól, hogy te valamilyen kölcsönhatással akarod magyaráznina tágulást, amire már előre kikötöd, hogy fénysebességgel terjed, ez még nem lesz igaz.

A tudomány nem egészen így működik, nem az ad-hoc, kisujjból előrángatott ötletekhez igazítjuk a valóságot, hanem a megfigyelt valósághoz igazítjuk az ötleteinket a jelenségek magyarazatára.

Ha a megfigyelések azt mutatják, hogy mind a múltban, mind jelenleg voltak, vannak olyan pontok a világegyetemben, amik a tágulás hatására a fénysebességnél gyorsabban távolodtak egymástól, akkor az ezt magyarázó hipotézisek közül már ki kell húzni azokat, amik max fénysebességű tágulást képesek előidézni bármely pontok között. Szóval a te kis elgondolásod erről a fénysebességről terjedő kölcsönhatásról már elvérzett. De azért cuki, hogy te tényként kezeled és a valóság idomuljon hozzá :)

""hiszen a táguláshoz a kölcsönhatás sebessége szükséges"

Mármint milyen kölcsönhatásról van itt szó?"

Bármilyen. Gravitációs gravitonokkal, elektromégneses fotonokkal történik, de ez maximum a kölcsönhatás sebességével képes csak tágulni. Magyarán minden hatás max c-vel közlekedik. Innentől kezdve mivel nincs minek tágítani c-nél jobban, így max c-vel tágul a világunk. Egyszerű fizika az egész

Most itt azt írják óránként 261 000 kilométeres tempóban távolodik tőlünk az univerzum széle. Ez nem sok.

@13:

"Most itt azt írják óránként 261 000 kilométeres tempóban távolodik tőlünk az univerzum széle"

Marhaságokat írnak, vagy te érted félre. Egyrészt az univerzumnak nincs széle. Annak a térrésznek van széle, amit mi látunk belőle (bár ez a "szél" minden időpontban változik).

A Hubble-állandó mond neked valamit? A pontos értéke nehezen meghatározható, de ha óvatosan inkább alálövünk, mintsem felé, akkor is kb bő 20km/s/Mfényév körül van, azaz millió fényévenként 20km/s-el nő két pont között a távolodás sebessége. Ekkor már 15 milliárd fényév távolság felett meghaladja a fénysebességet két egymástól távolodó pont egymáshoz viszonyított távolodási sebessége. És 15 milliárd fé még a belátható részén sem egy nagy dolog az univerzumnak, bőven vannak ennél nagyobb távolságok.

A látóhatárunk szélén meg nem épp az a sebesség jön ki, amiről te írkálsz itt.

A többiről lsd a 12-es hozzászólásom.

15 Marhaságokat írnak, vagy te érted félre. Egyrészt az univerzumnak nincs széle"

Itt egész jól összefoglalják. It azt írják [link] óránként 261 000 kilométeres tempóban távolodik tőlünk a széle. A széle természetesen az a képletes gömbből kinyújtott síkon értendő határ, ami a térképen látszódna. Ez azt jelenti, hogy ekkora a távolsággal tágul maga az univerzum

"azaz millió fényévenként 20km/s-el nő két pont között a távolodás sebessége"

Ez bőven kisebb a c-nél.

"Ekkor már 15 milliárd fényév távolság felett meghaladja a fénysebességet két egymástól távolodó pont egymáshoz viszonyított távolodási sebessége. "

Egymáshoz viszonyítva más. Itt a tér tágulásáról volt szó. Az hogyte is tágulsz, akkor a sebességek összeadódnak, de ez nem befolyásolja a tér tágulását

12 @5, 8: Attól, hogy te valamilyen kölcsönhatással akarod magyaráznina tágulást, amire már előre kikötöd, hogy fénysebességgel terjed, ez még nem lesz igaz."

Dehogynem. Mitől tágulna egy univerzum ? Mi kényszeríti erre? A benne lezajló folyamatok eredményeképpen történik. Milyen sebességű folyamatok vannak benne? Max c-vel terjedőek

"Ha a megfigyelések azt mutatják, hogy mind a múltban, mind jelenleg voltak, vannak olyan pontok a világegyetemben, amik a tágulás hatására a fénysebességnél gyorsabban távolodtak egymástól,"

Az hogy az ősrobbanás után meghaladta a fénysebességet a tágulás, csupán hipotézis, mint maga az ősrobbanás. Semmi sem támasztja alá. Habár akkor még nem alakultak ki ezek a külcsönhatások, tehát nem szabott határt ennek semmi. Manapság amikor már ez a fizika kialakult nem lehet csak úgy tágulni, mert nincsen minek c-nél nagyobb sebességgel tágítani

Malac "Izé, elárulnád, miért ignorálod a válaszokból azokat, amikre nincs érved és megakadályozna abban, hogy folytasd a hibás gondolatmenetedet?"

Konkrétan mire gondolsz?

Hogy egészen pontosak legyünk, az, amit mi a tér tágulásának nevezünk, valójában a Világegyetem nagyléptékű téridő-szerkezetének, azaz a jelenleg legáltalánosabban elfogadott Friedmann—Lemaître—Robertson—Walker modellből következő téridő-metrikának az időfüggése, amely az Einstein-egyenletek révén a metrikus struktúrának, mint fizikálisan is létező, energiát és impulzust is hordozó mezőnek az időfüggését jelenti. Nem arról van szó, hogy a puszta tér tágul, mert akkor a térnek önmagában is fizikailag létező, mérhető valaminek kéne lennie, amelynek önállóan, a metrikus struktúra nélkül is lenni kéne szerkezetének, ami mérhető lenne. De Einstein óta tudjuk, hogy nincs. Továbbá ekkor a tér tágulása azt is jelentené, hogy bele kéne tágulnia valamibe, amiről megintcsak nincsen szó.

Ehelyett arról van szó, hogy az a metrikus struktúra, amely a gravitáció nagyléptékű szerkezetét leírja a Világegyetemben, és matematikai értelemben lokálisan kapcsolatot teremt két esemény közt mérhető időtartam és távolság, valamint az ezek azonosításához használt koordináták között, hogyan változik az időben. Ezt az ún. skála faktor írja le, amit a-val szokás jelölni, azonban ennek a metrikában való elhelyezkedését egyszerű koordinátatranszformációval meg lehet változtatni oly módon, hogy az ívelemnégyzetnek ne a térszerű, hanem az időszerű részét paraméterezze, mely így már idődilatációként értelmezhető. Ezért hiba a időfüggő skálafaktor által jelentett változást egyértelműen a térhez kötni.

Összefoglalva: NINCS olyan, hogy puszta tér, ami tágul. Metrikus struktúra van, ez az ami az Einstein-egyenletek dinamikai változója, egy valójában is létező, energiát is hordozó mező, és ez az, amit a Világegyetem anyageloszlása meghatároz. Az általunk használt tér is időfogalom, amely mindig két esemény vagy dolog egymáshoz képest való viszonyában (azaz a köztük lévő távolságban vagy időtartamban) kerül elő, csak ezen keresztül interpretálható, azaz lényegében másodlagos.

@16:

Olvasd újra a linkelt cikket. Ezt írja:

"ami a Földtől 1 megaparszek (Mpc), azaz 1 millió parszek (pc), vagyis 3,26 millió fényév távolságra látszik, az 72,5 km/s/Mpc sebességgel, vagyis óránként 261 000 kilométeres tempóban távolodik tőlünk"

Azaz nem az univerzum "széle", hanem egy kb 3,26 millió fényév látszólagos távolságra lévő pont távolodik ilyen sebessel. Ahogy tippeltem, szimplán félreértetted, amit írtak.

"Ez bőven kisebb a c-nél"

He? Egy km/s/Mfé dimenziójú mennyiség kisebb egy km/s dimenziójunál? :D Akkor teszem azt, egy adott autó 1400 kg-os tömege nagyobb mint a víz 1000kg/m^3 sűrűsége? :D Klassz, ez valami egészen új fizika lehet.

"Egymáshoz viszonyítva más"

Csak egymáshoz viszonyítva definiálható sebesség. Két konkrét pont konkrét távolodási sebességének van értelme. Magának a tágulásnak nincs sebessége. Üteme van. De ezt már leírtam egyszer.

"Mitől tágulna egy univerzum ? Mi kényszeríti erre?"

Akármitől is, és akármi kényszeríti erre, annak képesnek kell lennie a megfigyelt ütemű, így xy pontok között megfigyelt sebességű tágulás létrehozására. Még egyszer: a hipotéziseinket kell a valósághoz igazítani, nem fordítva. Fun fact: a folytonos jellege miatt bármilyen ütemű tágulásnál felvehető az univerzum bármely pontjához egy olyan másik pont, ami tőle fénysebességnél lassabban távolodik. Így fénysebességnél lassabban terjedő kölcsönhatással is magyarázható _akár_ olyan tágulási ütem, ami az univerzum kellően távoli pontjait már fénysebességnél gyorsabban távolítja el egymástól. Nem biztos, hogy ilyen magyarázat lesz a helyes" de elvi akadálya nincs, szóval megnyugodhatsz.

"Az hogy az ősrobbanás után meghaladta a fénysebességet a tágulás, csupán hipotézis, mint maga az ősrobbanás. Semmi sem támasztja alá"

De, bőven van, ami alátámasztja, mint ahogy az ősrobbanást is. És nem csak az ősrobbanás után voltak pontjai az univerzumnak, amik fémysebességnél gyorsabban távolodtak, jelenleg is vannak.

"Habár akkor még nem alakultak ki ezek a külcsönhatások"

Dehogynem. A kezdeti energiákon az alapvető kölcsönhatások még nem csatolódtak le egymásról, de természetesen már léteztek.

Ajánlom a Dunning-Kruger effektus tanulmányozását.

Korrektúra a #17-es válaszomhoz alulról a 3. sorban:

"tér- és időfogalom"