Attól, hogy nem használok mobiltelefont, még nem csökken le az 5G rám gyakorolt veszélye, ugye?

"Ezzel a mondattal mi a bajod?"

Hogy semmivel sem tudtad igazolni, hogy bármi probléma lesz 10 év múlva az 5G-vel.

"Akkor ezt kérdezd, ne azt, hogy mi lesz a konkrét probléma"

Ha nem tudod mi lesz a konkrét probléma, szimplán hazudsz ha azt mondod, probléma lesz.

"Az 5G egy sugárzás"

Lol, komolyan még azt se tudod, mi az hogy 5G? Ez már tényleg mindennek a legalja...

Én ugyan nem.

De nem lep meg az eddigi baklövéseid után hogy se szöveget értelmezni, se felhasználók között különbséget tenni nem tudsz.

Az 5G-vel kapcsolatban pedig legalább egy wiki cikket olvass el, mielőtt legközelebb is így leégeted magad, miután lebuksz hogy azt se tudod mi az!

Na pá!

"Nem kell azonnal az eszedet villogtatni, ha más nem tud valamit, amit te igen."

Barátom, ha neked észvillogtatás, ha valaki elmondja, hogy valamit rosszul tudsz, akkor bizony buta maradsz egy életre.

Tudod, az ember úgy tanul újat, hogy valaki elmondja, aki tudja.

Amúgy meg, ha nincs érved, inkább fogd be, ne dobáld a xart.

Azóta 6 oldalnyi flood alatt sem voltál képes felfogni, hogy miről beszél itt neked egy kupac ember, úgyhogy kár beléd az energia.

Ismétlem, ott a helyed az ezoban a magadfajták közt.

> "De ha ez kérdésként merül fel, akkor felesleges is lenne belemenni a részletekbe."

> Ha valamit megkérdezek, azt magyarázni is felesleges, hiszen abból, hogy megkérdeztem automatikusan következik, hogy érteni se fogom.

Nem tudom milyen szintű fizikai ismeretekkel rendelkezel. De ha ez általános kérdésként jelenik meg – mármint, hogy „Hogyan lehet 100 000 ember telefonbeszélgetését egyszerre sugározni, hogy mindegyik beszélgetés ott legyen a tér minden pontjában és el is lehessen a többitől különíteni?” –, mindenféle kontextus nélkül, valamilyen részletre rákérdezés nélkül, akkor tényleg nem mennék bele a részletekbe. Kicsit olyan ez, hogy ha valaki megkérdezi, hogy hogyan képes az autó kanyarodni, akkor nem fogok belemenni a kormánymű minden egyes részletébe, hogy melyik kardántengely, rugó, csavar és tömítés miért van ott, ahol van. Ha valami konkrét kérdésed van, akkor esetleg megpróbálhatunk válaszolni. De így általánosságban tényleg elég annyi, hogy ez már a rádióadásoknál is megoldható volt.

> A tudományos levezetésre meg azért nem reagálok, mert nem értek hozzá.

Pont ezért írtam le.

> De azt tudom, hogy az ötvenes években ugyanígy megmagyaráztad volna "tudományosan", hogy a Contergan miért nem káros.

Azért írtam, hogy az egy más tészta. Az elektromágneses sugárzás viszonylag egyszerű eset, viszonylag kevés és nem túl bonyolult összefüggéssel jól leírható. A Contergan meg egy gyógyszer, az ember meg egy baromira komplex biokémiai rendszerrel rendelkezik, amely működéséről mind a mai napig korántsem teljesek az ismereteink, még vázlatokban sem. Azért más tészta a kettő, amiért más határozottsággal lehet megállapítani, hogy egy kotyogós kávéfőző felrobban-e, mint azt, hogy egy baromira komplex hőerőmű felrobban-e. Az egyik olyan komplexitású, mint egy processzor, a másik meg olyan, mint egy három lámpából, két alternatív kapcsolóból álló folyosó világítás kapcsolási rajza.

Oké az 5G nyilván ennél bonyolultabb. De a hatásmechanizmus szempontjából nem. Ami bonyolultabbá teszi, azok már a jelet érintik, pl. zajszűrés, jelerősítés, hibajavító algoritmusok, titkosítás, cellaváltások feldolgozása, stb… Ez fizikai szempontból nem különbözik egy egyenletes sugárzástól, informatikai szempontból más.

A Contergan káros hatásának megítéléséhez 20 év orvosi, biológiai szakirányú tapasztalat és az az alatt összegyűlt tudás is kevés, jellemzően ezért tapasztalati módszerrel tesztelik az gyógyszereket. Az, hogy a 4G-hez képest az az extra frekvenciatartomány, amit az 5G használ, annak a káros hatásának megítéléséhez meg vázlatosan egy középiskolai tudás is elegendő, illetve használtunk már ennél kicsivel alacsonyabb és magasabb frekvenciát is más céllal, így tapasztalati információnk is van arról, hogy számba veendő káros hatása nincs.

> Nem, inkább azt mondom, hogy ha nem a pénz lenne az egyetlen szempont a műszaki/gyógyszerészeti fejlesztésekben, akkor el lehetne kerülni a tévedéseket.

Nem. A tudományok történetében voltak tévedések, amik nem gazdasági okok miatt voltak azok. De itt más a helyzet. Egy eléggé jól ismert fizikai jelenségről van szó, és eléggé jól ismertek a konkrét emberre gyakorolt hatásai is a különböző frekvenciájú és teljesítményű sugárzásoknak is, úgy általában a konkrét hatásmechanizmus ismerete nélkül is.

> Az, hogy 10 év múlva, mikor kiderülnek az 5G problémái, akkor kezdetben tagadni fogod az 5G-vel való kapcsolatát, majd mikor ez tarthatatlanná válik, akkor elmondod, hogy tudományosan teljesen helyes volt az 5G engedélyezése.

Ugyanilyen para volt anno a rádió elterjedésénél – ott még talán jogos is volt –, a televízió elterjedésénél. A mobiltelefonok (1G, 2G) elterjedésénél is, akkor pl. ezek a hangok hangosabbak is voltak, hogy ugye a mobiltelefon tömegesen fog agyrákot okozni. Aztán kiderült, hogy hát nem. Nyilván annak, hogy valaki napi 8 órában tartja a füléhez a telefont, annak van valamennyi statisztikailag kimutatható kockázata, de a gyakorlatban az is elhanyagolható. Aztán jött a 3G, 4G, fura módon akkor nem volt akkora hiszti. A mikrohullámú sütők elterjedésénél is volt egy parahullám. Mára azért lecsendesedett ez is, bár még mindig nagy a tudatlanság ezen a téren is. Jött a WiFi, a Bluetooth is. A WiFi esetén még volt valamennyi para, de nem tömegesen. Közben meg valahogy azok az egészségügyi hatások, amiket vizionalizáltak ezeknél, csak nem növekedtek meg, a születéskor várható életkor meg valahogy csak növekszik…

(Érdekesség, hogy sokan érezni vélnek mindenféle tüneteket a WiFi kapcsán, hogy akkor fáj a fejük, hányingerük van, mikor bekapcsolják a közelükbe a WiFi routert. De ezt senki nem volt képes laboratóriumi körülmények között reprodukálni, megmondani, hogy van-e a környezetükben bekapcsolt WiFi router. Csak akkor mutatják a tüneteket az erre „érzékeny” emberek, mikor tudják azt, hogy WiFi van a közelükbe. A hatás pszichés, nem a WiFi okozza, hanem a tudat.)

Én meglepőnek tartom, hogy itt az 5G esetén ekkora a parázás. Sejtésem szerint ezt politikai erők is gerjesztik, nyilván az USA-nak nem nagyon tetszik, hogy egy kínai cég által fejlesztett szabvány lesz a mérvadó. Részben szintén a politikai erők tudatlanságának is köszönhető ez, meg részben mindenféle gazdasági okok miatt (technológia licenszelése és hasonlók).

Amit még érdemes látni, hogy hogyan „evolválódnak” az 5G-vel kapcsolatos kijelentések. „Nem ismerjük az elektromágneses sugárzásokat.”. Hát ami azt illeti, de. Vannak nyilván ezekkel kapcsolatban is érdekes inkább elméleti, mint gyakorlati kérdések persze, de ami a témát érinti, olyan szinten elég jól ismerjük őket. „Nem ismerjük az elektromágneses sugárzás emberre gyakorolt hatásait.”. Ez sem igaz teljesen. „Nincsenek bizonyítékaink arra, hogy az 5G által használt új frekvenciatartománynak milyen hatásai vannak az emberre.” Ez sem teljesen igaz. Vannak gyakorlati tapasztalatink az ebbe a spektrumba eső sugárzásokról. „Az 5G által használt sugárzás potenciálisan káros.”. „Az 5G által hasznát sugárzás káros.”. „Ȧz 5G okozott olyan betegségeket, mint.”. „Az 5G okozza a koronavírust.” Az állítások egyre kevésbé igazak, sőt egyre abszurdabbak azok számára, akik azért rendelkeznek valamiféle ismerettel a világról.

> "Az 5G egy sugárzás"

> Lol, komolyan még azt se tudod, mi az hogy 5G? Ez már tényleg mindennek a legalja...

Ja, az 5G egy technológia, ami magában hordoz mindenféle fizikai, meg informatikai technológiai megoldást. Igen, az 5G nem egy sugárzás, mint ahogy az FM sem egy sugárzás. De annyiból oké ez a pongyola megfogalmazás, hogy az 5G technológiával együtt bejön egy – ilyen célra eddig nem használt – új frekvenciatartomány, aminek valamiféle káros hatást tulajdonítanak. De ezért is írtam, hogy ilyen sávba eső sugárzást már eddig is használtunk. Pl. időjárási radarok is ebbe a frekvenciatartományban sugároznak, amikkel évtizedek óta élünk együtt és nem tudunk olyan esetről, hogy szignifikánsan megnőtt volna valamiféle egészségkárosodás azok körében, akik mondjuk egy ilyen időjárási radar alatt laknak 4 méterrel.

> Az 5G egy sugárzás, és a sugárzás egyes fajtái károsak

Ez így féligazság. Nem csak azt tudjuk, hogy egyes fajtái károsak, hanem azt is, hogy pontosan milyen paraméterek döntik ezt el, és miért pont ezek a paraméterek teszik károssá az elektromágneses sugárzást. Ezt szépen ki is fejtettem az előző válaszban. Két paramétert kell figyelembe venni, az elektromágneses sugárzás frekvenciáját, és a sugárzás teljesítményét, illetve ezen második szempont szerint a távolság is lényeges, hiszen az elektromágneses sugárzás hatása a távolsággal négyzetesen csökken. 2 méterre negyed akkora, 10 méterre század akkora hatása van, mint 1 méterre tőle.

Az 5G által használt sugárzás esetén a használt frekvencia és az adók teljesítménye, sűrűsége is kizárttá – ha óvatosabban fogalmazok, borzasztóan valószínűtlenné – teszi, hogy bármilyen, akár csak statisztikailag kimutatható egészségkárosító hatása lenne.

> Az 5G egy sugárzás, és a sugárzás egyes fajtái károsak.

És ezért „veszélyes” ez a féligazság. Mert azt sugallja, hogy nem tudhatjuk, hogy az 5G által használt új frekvenciatartományba eső sugárzás káros-e vagy sem. De. Eléggé jól tudhatjuk. (Nekem az ilyen jellegű kijelentések nagyon hasonlítanak az „Isten útjai kifürkészhetetlenek” állításhoz. A tudatlanságot elég nehéz érvként kezelni.)

> Értem én, hogy te arra se vagy képes válaszolni, hogy az autó miként kanyarodik, ettől még az emberek 99%-a képes tömören összefoglalni.

A kérdés szempontjából irreleváns. De ugye a rádióadást közvetítő rádióhullámok különböző frekvencián sugároznak. Megfelelő – és elég egyszerű – áramköri eszközökkel meg ki lehet szűrni egy adott frekvenciasávot a sok közül. (Aztán itt bejön az, hogy hogyan moduláljuk a jelet az adott frekvencián, ugye ott az AM és az FM.)

De egy adott csatornán – pl. egy adott frekvencián – is vannak módszerek arra, hogy különböző szereplők egyszerre tudjanak kommunikálni ugyanazon a csatornán. A legegyszerűbb az ethernet esetén is használt CSMA/CD. Ez kb. hasonlóan működik ahhoz, ahogy az emberek beszélgetnek. Mikor valaki jelet akar küldeni, akkor belehallgat a csatornába. Ha csend van, akkor kezdi küldeni a jelet. Ha nincs csend, akkor meg megvárja, amíg csend lesz. Persze lehet, hogy ketten egyszerre kezdenek „beszélni”. Ezért aki „beszél”, az hallgatja is a csatornát, hogy ugyanaz hallatszik-e rajta, mint amit ő mond. Ha nem, akkor valaki más is beszélni kezdett. Ebben az esetben felfüggeszti az adattovábbítást, és vár valamennyi – véletlenszerű – időt, és újra próbálkozik.

De nyilván sokféle módszer és trükközés ki lett találva, hogy minél nagyobb információmennyiség átadható legyen ugyanazon a csatornán. A CDMA némileg trükkösebb ennél. Nem írom le részletesen, mert van róla Wikipédia szócikk. Hogy az 5G esetén pontosan mi is a módszer, ahhoz én már annyira nem értek, de ha jól tudom, ott is alapvetően CDMA az alap.

De mindez lényegtelen, az emberi testre gyakorolt hatást tekintve teljesen mindegy, hogy statikus sugárzásról van szó, vagy közvetít-e jelet az a sugárzás.

~ ~ ~

> A radioaktív sugárzás káros hatásait is pusztán tapasztalatból ismerték meg a tudósok. Ha olyan egyszerű lenne, akkor miért nem írtak fel néhány differenciálegyenletet, és számolták ki belőle, hogy káros?

Nagyjából azért, amiért Kolumbusz Kristóf nem használt GPS-t.

Azt érdemes tudni, hogy a radioaktív sugárzásnak a problémásabb része az nem elektromágneses sugárzás (a röntgen- és gamma-sugárzás az), hanem anyag-, illetve részecskesugárzás (nehéz ion sugárzás, alfa-sugárzás, lassú és gyors neutron sugárzás, béta-sugárzás).

Ugyan egy foton energiáját a frekvenciából könnyen ki lehetne számolni, differenciálegyenletre sincs szükség, csak egy szimpla szorzásra. Oké, kijön egy energia. De ez most jó? Vagy rossz? Történetileg úgy alakult, hogy előbb jöttünk rá a rádióaktív sugárzás káros hatására, és előbb lettek tapasztalati értékeink arra, hogy milyen dózisú sugárzásnak milyen hatása van, minthogy kellően pontos egyéb adatok, megfelelő számítási kapacitás, megfelelő modellünk lett volna, hogy ezt kiszámoljuk.

De ma már vannak ilyenek. Az elektromágneses sugárzás kvázi teljes spektrumát tanulmányoztuk, már tudjuk, hogy pontosan milyen hatásmechanizmus révén árt, vagy nem árt egy adott frekvencia egy adott teljesítmény esetén. És tényleg elég egyszerű, hogy az, hogy egy EM sugárzás ionizáló-e vagy sem, az egyedül a frekvenciától függ.

Így ma nem az az állítás, hogy nincs okunk feltételezni, hogy X teljesítményű milliméteres, vagy deciméteres sugárzásnak nincs káros hatása, hanem az, hogy okunk van nem feltételezni a káros hatást. Vizsgáltuk ezt a frekvenciatartományt már, használtuk is eddig.

Mihez hasonlítsam a dolgot. Ha van egy ismeretlen bogyó, akkor arról tényleg nem tudhatod, hogy mérgező-e. De ha mondjuk te azt találod ki, hogy a tökfőzelékhez a rántást nem liszttel, hanem pudingporból készíted el, akkor elég racionális okod van feltételezni azt, hogy az így kapott „főzelék” nem lesz mérgező.

> "A Contergan káros hatásának megítéléséhez 20 év orvosi, biológiai szakirányú tapasztalat és az az alatt összegyűlt tudás is kevés"

> Nem, a Contergannal kapcsolatban is elővigyázatosak voltak egyes tudósok, de a pénz félreállította őket.

A kettő nem egymást kizáró dolog. De az, hogy egy adott kémiai összetételű anyag hosszútávon milyen kémiai kölcsönhatás láncolat révén aztán milyen hatással van az emberi test működésére, az egy baromi komplex dolog. Az elektromágnesességnél meg elég azt tudni, hogy bizonyos frekvenciájú sugárzás képtelen kémiai, biokémiai reakciókat okozni. Ahogy írtam az egyikhez egy hőerőműnél jóval komplexebb rendszert kellene minden részletében ismerni, a másik meg egy kotyogós kávéfőző komplexitásához hasonló kérdéskör.

> Gondolom te attól se riadnál vissza, ha világméretű döntéseket kellene hoznod a középiskolás tanulmányaidra alapozva.

Ha a középiskolás tudás helyes, és nem egy egyszerűsített modell, akkor nincs vele gond. Középiskolás tanulmányokra alapozva el lehet mondani, hogy ha egy kisebb híd elbír egy megrakott kamiont, akkor el fog bírni 20 turistát is.

> Kezdhetnéd azzal, hogy betiltod a tűzhasználatot, mert óvodában azt tanítják, hogy a tűz veszélyes.

A tűz tényleg veszélyes.

> "mikrohullámú sütők elterjedésénél is volt egy parahullám."

> Lehet teljesen jogosan? Ne rakj macskát a mikróba.

Nem emiatt. Amúgy a történet inkább anekdota. Nyilván aki egy büklebakk sütőbe berak egy macskát, annak se sok esze van. Mert lehet, hogy nem tudja, hogy mit jelent a büklebakk, de azt azért csak tudja, hogy mit jelent a sütő, meg mire használjuk. Nyilván előtte sem a bekapcsolt gázsütőben szárította a macskát.

A mikrohullámú sütővel a para az volt, hogy mikrohullámú SUGÁRZÁSSAL működik. A sugárzásról meg ugye tudjuk, hogy az öl. Nyilván a para az ismeret hiánya miatt volt, mert igen, van az a sugárzás ami öl, és nyilván egy laikus a hírekben erről hall inkább, meg van az a sugárzás, ami nem öl.

A mikrohullámú sugárzás nem ionizál. Létezik mikrohullámú kommunikáció, vannak mikrohullámú radarok. Maga a sugárzás nem káros. Ami káros, az a sugárzás elnyelése során megnövekedett hőmérséklet. A mikróban a macska nem sugárbeteg lesz, nem is rákos, hanem egyszerűen csak megsül. Mint a gáztűzhelyben. Szóval ha nem érzed, hogy az mikrohullámú sugárzás vagy az 5G miatt 50 °C-ra növekedett a levegő hőmérséklete, akkor nincs ok aggodalomra.

> Még ha tegyük fel így is van, akkor se bizonyítja semmi, hogy az általad veszélytelennek ítélt sugárzások hosszútávon mit okoznak. Mint írtam a sugárzások biológiai hatása tisztán tapasztalaton alapul.

Pont a tapasztalataink bizonyítják, hogy az adott sugárzás az adott teljesítmény esetén veszélytelen. De válasszuk ketté a dolgot. Vannak az ionizáló sugárzások. Azokról tudjuk, hogy milyen hatásmechanizmus révén tudnak ártalmasak lenni az egészségre. Hogy mekkora teljesítményű sugárzás mennyi idő alatt okoz egy bizonyos szintű egészségügyi ártalmat, az már kicsit nehezebb kérdés. De itt arról van szó, hogy az 5G által használt frekvencia nem tud ionizálni. Fizikai okok miatt képtelen rá. Kb. annyira, mint ahogy hógolyókkal nem lehet áttörni egy 1 méter vastag acélfalat. Képtelenség. A napfény – még ha kiszűrjük belőle az UV sugarakat – is kb. százezerszer nagyobb hatással rendelkezik, mint az 5G adótorony 1 méter távolságból, és tízmilliószor nagyobbal, mint az 5G adótorony 10 méter távolságból.