Létezhet olyan gép, ami megmondja a jövőt?

#50: „Szerintem, ha megmondja, hogy balesetet szenvedsz, akkor tényleg az lesz a jövő, mert közben figyelembe vette a te reakciódat is.”

Amit #9-ben írtam, nem alapoz szabad akaratra, így az, hogy "figyelembe veszi a reakciódat" nem érvényteleníti.

„Azokkal a korlátokkal, amelyeket már írtunk: hogy nem az egész világról, és hogy idő kéne hozzá.”

Azt, hogy bizonyos dolgok ismeretében bizonyos dolgokat ki lehet számítani, nem egy nagy eredmény, Archimédesz, Galilei/Newton majd Maxwell óta elég sok mindent ki tudunk számítani a jövőre vonatkozóan, és itthon a gyerekek nagy része meg is tanulja, hogy hogyan.

"a kérdező egy fantázia-univerzum szabályai szerint érti a kérdést. Az ő univerzumában, aminek semmi köze nincs a mi valóságunkhoz, van egy ilyen determinációs szabály."

Oké, nem vettem észre, hogy ennyire el vagyunk szállva a valóságtól.

Én továbbra is a saját univerzumunkra értelmeztem a teljes determináltság teóriáját.

És az itt is elképzelhető, csak akkor azokkal a kötöttségekkel, amik az általam írt paradoxonhoz vezetnek.

Kicsit túl elrugaszkodottnak érzem olyan teoretikus világmodellt logikai szempontból vizsgálni, ahol előre kikötjük, hogy alapvető logikai-kauzalitási dolgok nem működnek.

@máj. 27. 08:21

"A sztochasztikus világkép szerint bizonyos kvantumjelenségeknek nincsenek előzményei (okai), a determinisztikus szerint pedig vannak, csak ezek nem megismerhetők, emiatt csak statisztikai úton kezelhetők. Egyszer talán majd eldől, melyik az igaz."

A rejtett paraméteres kísérletek kísérleti eredményei miatt gondoljuk úgy ,hogy nem determinisztikusak a kvantumjelenségek. A kísérlet pontos kontrollált szabályai lefektetése mellett még ennek elkezdése előtt végig számolták mit kéne kapni, ha vannak-e olyan rejtett paraméterek amiket nem ismerünk, de determinisztikusan azoktól függ a végkimenetel, és mit kéne kapni ha nem determinisztikus vagyis nincsenek ilyen rejtett paraméterek. Viszont ez nem ennyire egyszerű mint ahogy leírtam, mert nem 100% biztonsággal igazolja a kísérlet. Mondjuk úgy leegyszerűsítve hogy 1 : 10-re áll a "meccs" a determinizmus áll a vesztésre. Viszont most nem ez a kérdés.

@Wadmalac máj. 27. 08:53

"Ha minden determinisztikus, akkor abban benne van a jövő adatának ismerete is és annak kihatása is."

Igen.

"Szóval a megismerhető determinizmus elve logikai kauzalitási paradoxonként kinyírja saját magát."

Ez nem igaz. Ide kapcsolódik :

@máj. 28. 02:52

"Ha mondjuk egy gép azt dobja ki, hogy holnap elüt egy autó egy adott helyen, akkor nyilván nem mész arra. De bármilyen jövőt is mutat, mi akadályoz meg, hogy tegyünk ellene? (Nem szeretnék a szabad akarat témához kilyukadni.)

A gép csak olyan jövőt mutathat nekünk, ami ahhoz kell, hogy egy adott jövő felé haladjunk, de a két jövőkép nem azonos. Hogy nem lehet azonos, vagy nem feltétlenül azonos, annak a logikai igazolásához most túl álmos vagyok... :)

"

Elhiszem hogy nem szeretnél a szabad akarat témához kilyukadni. Ez olyan tabu féleség egyes embereknek kétségbe vonni azt a fene nagy szabad akaratot. A tudományban nincsenek tabuk. Ez a szabad akarat kérdés emberi sovinizmus és túlértékelt és nem is jól definiált. Nézzük a tényeket. Addig amíg nem állt elég birtokunkba, azt mondták az emberi elme kifürkészhetetlen. 99%-os valószínűséggel előre számítható, hogy az emberek merre fognak menni a mobil cella információik alapján. (A mostani covit-19 helyzettől eltekintve mondom. Ilyen spec eseten kívül mondom.) Dönthetnél úgy, hogy felszálsz egy randomba kiválasztott vonatra és kirándulsz egyet. Vagy felszállsz egy random légúti járatra és mész egyet kirándulni hétvégén. Jó mondhatod ezért meg ezért nem teheted meg. Oké. Nézzük azt hogy az emberek hány százaléka tehetné meg és még se teszi. Még aki meg is teszi azt is lehetne tovább elemezni, hogy az mennyire szabad akarat. Továbbá A bevásárló központokba nem véletlen szokott lenni a pénztár melletti részen kis csokik, rágók, egyebek. Befolyásolják az embereket hogy lássák meg és vegyenek, persze dönthetsz úgy hogy nem veszel, de üzletileg ez megéri. A reklám iparról nem is beszélve, pénzügyileg nem hülyék a nagy cégek marketingesei, és nem is véletlen kerül milliókba a reklám idő főidőkbe bármely nézett kereskedelmi csatornán. Nem arról van szó, hogy meglátod a reklámot elhiszed teljesen és rohansz is megvenni a terméket. Hanem beépül a tudat alattidba, kiépül egy brand. Amikor meg vásárolsz a tudat alattid befolyásolása által azt a terméket fogod választani amit láttál a reklámba, lehet hogy nem is emlékszel rá már, de a tudat alattidba nyoma van (lehet már évekkel ezelőtt keletkezett nyom). Ez annyira működik hogy egész reklám iparok épülnek rá. Költői kérdés :Hol van akkor a szabad akaratod? Vagy egyáltalán mit jelent az hogy szabad akarat? Ez is demonstrálja ezt , érdemes megnézni : https://www.youtube.com/watch?v=ohivxUsTfIU

Van az időhurok című film, ügyesen lavírozik a paradoxonok körül, szabad akarat kérdéseket is felvet.

A kérdező leírta már majdnem azt amit én is leírtam volna : @máj. 28 13:57 :

"De ha el is tekintünk ettől az "apróságtól", akkor sincs semmi meglepő abban, hogy nem tudsz a jövő ellen tenni. Az agyad minden egyes jövőbeli döntését megmondja a gép. A gép már eleve tud arról is, hogy te megpróbálod kijátszani az ő döntését, így természetesen ezzel is számolt a jövő kiszámításakor. Te egy magatehetetlen lényként fogsz viselkedni, aki végrehajtja az előre megírt menetrendet. De ezen nincs semmi meglepő, a szabad akaratot csak a vallásosak hangoztatják."

Wadmalac @máj. 28 15:45

"A gép azt mondja, öt perc múlva inni fogok ebből a pohárból. Erre én összetöröm a poharat."

@máj. 28 18:46

"Vegyük észre, hogy a kérdező egy fantázia-univerzum szabályai szerint érti a kérdést. Az ő univerzumában, aminek semmi köze nincs a mi valóságunkhoz, van egy ilyen determinációs szabály."

Ellentmondás mentes esetek:

1 : Rossz a kérdés mert nincs determinisztikus világ.

2 : Nem lehet ilyen a determinisztikus világban mert a gép is anyagból áll és például 10^40 (tíz a negyvenediken) darab részecske állapotát kevesebb mint 10^40 darab részecskéből álló gépen nem úszhatjuk meg, sőt inkább többől, de legyen alsó határ az ugyanannyi és nincs másik "segéd univerzum".

3 : Létezik ilyen összes adat, de nem tudjuk tárolni és számolni mert a gép anyaga is részecskékből áll és kéne hozzá még egy univerzum aminek teljes egésze maga a gép működéséhez kellene , és ennek abszolút értelemben vett áthatolhatatlan fizikai akadálya miatt innen halott ügy az egész.

4 : Létezhet ilyen másik világ ami maga ez a gép, de semmilyen módon nincs kapcsolat a mi világunkkal, így fel se merül fel ez a poharas anomália 5 : Csak egyirányú kapcsolat van a mi világunk és az a világ között, így nem értesülhetünk róla soha semmilyen módon, hogy létezik egy ilyen másik világ ami maga a gép, viszont abból a világból látszik ennek fizikai realitása.

6 : Nem is kell például 10^40 darab részecske állapotát legalább ennyi részecskéből álló gépen tárolni. A gép mindent számként kezel és számít. Számítástechnikában ismertek az álvéletlen szám generátorok. Egyik ilyen gyakran használt akár szimulációkhoz az mt19937. Azért jó, hogy elég egy belső állapotot tárolni (a generátor belső állapotát, ezek is gyakorlatilag számok) és abból repodukálható bármikor a szimuláció. Vannak olyan álvéletlenszám generátorok melyeket vissza fele is lehet pörgetni úgy van megalkotva (persze hozzáértés kell hozzá), ilyen a PCG64 például.(Persze az mt19937 is lehet visszafele csak futási időbe exponenciális robbanás lesz.) Persze ha pl a PCG64 generátorra ráhúzható lenne az univerzum kauzalitása már kiderült volna, mivel ez nem felel meg a kriptográfiai követelményeknek. Viszont én összerakok neked bármikor olyan determinisztikusan generált sorozatot vagy hardveres random generátorral egy sorozatot, hogy sose állapítod meg hogy valójában hardveres random vagy pszeudorandom. RSA, AES titkosítások vagy az sha3-512 kritpogárfiai hash stb. stb. Ezek egymásba skatujázhatóak, csak a pénztárcám szab határt meddig megyek el ha kell, hogy értelmes időn belül kiszámolja a szerverfarm, csak hogy nagyon radikális legyek, de már egy jól megválaszott 3x-os egymásba skatujázást se vennél észre sose szerintem (ez még ilyen google méretű cégnek is a lehetetlen kategória körül van), hogy valódi random e vagy csak ál. Aztán az is lehet hogy a világ esetébe olyan komplexitású hogy hagyományos géppel fizikai korlátok miatt nem lehetne hanem kvatumszámítógéppel lehetne. Az egész világ összes részecskéjének állapotát így generatívan kiszámíthatnád, nem kéne egy univerzumnyi gép hozzá tárolni. Úgynevezett számított adatszerkezet. Az mt19937 belső állapota igen nagy a társaihoz képest ami 19968 bit a lényegi része, a PCG64-nek csak 256 bit. Vagyis csak bitekről meg kilóbájtokról beszélünk és mégis generatívan reprodukálható belőlük egy "digitális óceán". A világ esetében meg lehet akkora ez a generátor belső állapota, hogy a mostani 2020 cloud minden szolgáltatása együtt kevés lenne hozzá azt tárolni, de ez kevés indok arra hogy nem lehet hogy most 2020-ban nem lehet, mert lehet hogy 1000x annyi elég lenne a generátor belső állapotának tárolásához és abból meg generatívan megfelelő tudással és hardverrel kiszámítható lenne az egész univerzum.

6/1 : Kiszámolni kiszámolná a gép, de temérdek mennyiségű számadatot ontana ki a gép egyetlen egy atom esetére is, de nem egy hanem a világ összes atomjára meg nem atomos anyagára is kilökne egy csomó adatot aminek fizikai akadálya lenne azt még feldolgozni és olyan szintű adatelemzést még végezni rajta hogy le fog estni 3214125 másodperc múlva az x,y gps koordináltán lévő fali kép le fog esni, vagy inni fogok egy pohár vizet 341 másodperc múlva. Viszont hosszas adatelemzéssel igazolható lenne hogy igen valóban az a rádiókatív részecske pont akkor bomlott le mint ami kinyerhető a temérdek számadatból amit előre kiszámolt a gép és bizonyosság szerezhető különböző tudományos módszerekkel hogy valóban numerikusan kiszámol mindent a gép, csak a temérdek még ami értelemben vett big data-nál is tíz a sok századikonnál több adatból interpretálni ilyen esetekre nem lehet.

6/2: A digitálisan leképezett univerzumból amit a gép kiszámolt, kinyerhetőek olyan jellegű adatok is hogy 5 perc múlva iszok egy vizet, azonban csak korlátozottan. Például térben és időben csak korlátozott módon nyerhető ki, aminek nem kiszámíthatóságelméleti hanem kauzális fizikai determinisztikus törvényszerűség okai miatt. Fénysebességet nem múlhatjuk felül, így időben és térben csak olyan eseményt számíthatunk ki hogy aki az információ birtokába lehet az nem lehet az adott eseménnyel ráhatással. Például a Plútón az űrhajós kutató kinyerte a gépből hogy 5 perc múlva fogsz inni egy pohár vizet, de nem lehet semmilyen hatással arra hogy ezt megakadályozza még fényestességgel is csak utólag értesülnél róla hogy üzenne hogy ez lenne a kauzális determinizmus miatt, de szegd meg, mert fénysebességgel is a rádiójel is órák kérdése mire megkapnád. Rövidebb távolságokra vetítve is igaz lenne, de ott is csak akkor tudnál beavatkozni ha a fénysebességnél gyorsabb kölcsönhatást tudnál elérni amit nem lehet, tehát nem tudod megváltoztatni.

6/3: Nem lenne ilyen fizikai korlát a távolság és idő függvényében, de saját érdekünkben korlátoznánk erre a gépet, mert eddig nem ismert de a gép megépítésekkor már ismert determinisztikus jövő ismereti és annak megváltoztatását próbáló öngerjesztő láncreakció folyamat veszélyeit ismernénk. Például olyan mellékhatása lenne, hogy spontán belehalnánk. A gép előre ezt jósolná, de ez ellen nem tehetnénk semmit, kivéve hogy ilyen információt nem kérünk le tőle. Úgy kell elképzelni mintha fogsz egy uzit fejbe lövöd magad vele akkor meghalsz. A géptől meg lekéred mit fogsz csinálni egy perc múlva az olyan mintha fejbe lőnéd magad csak golyó meg vér nélkül spontán meghalnál, kvázi egy öngyilkossággal felérne, gyors fájdalommentes azonnali. Az hogy korlátoznák a gépet ez is ellentmondásosnak tűnhet a felületes végiggondoló számára, valójában ez is determinisztikus lenne hogy ilyenre nem használnák nagy mennyiségbe ilyen célra. Ha mondjuk xy motorbalesetbe fog meghallni és te felhívnád hogy álljon meg, vagy nem venne komolyan vagy akkor is elmenne és nem tudnád megakadályozni sehogy vagy fel se tudnád hívni valamiért, vagy önbeteljesítő jóslat lenne pont azért halna meg mert felhívtad és elvontad a figyelmét, vagy ott vagy a helyszínen ahol ő is és minden áron próbálnád megakadályozni , pont te okoznád a halálát azzal hogy próbálod rávenni hogy álljon meg, vagy nem vitte magával a telefont és nem éred el stb, ha más nem hívás előtt vagy bármely ez irányú cselekedeted előtt ott halnál meg hirtelen mint derült égből villámcsapás.