Nem is tudnánk a koronavírusról, ha Kína el nem mondja?

Kérdező a #17-beli következtetésed nem felel meg a logika szabályainak. Tehát semmis.

Egy új járvány sajátosságairól két dolog állítható biztosan. 1. Minthogy járvány, számos azonosságot mutat más korábbi járvánnyal, ezért ha a számossága megfelel a járvány feltételeinek, észre fogják venni. És amint ez megtörténik, azonnal vizsgálják, ekkor pedig ki fog derülni annak specifikus jellege (hogy új). 2. Minthogy új, eleinte nyilvánvalóan ismert esetekkel azonosítják, de előbb utóbb meg fog jelenni olyan tulajdonsága, ami eltér a többi esettől (különben nem lenne új). És ezt előbb utóbb észreveszi valaki. Onnantól a járvány nem új, csak még nem ismert sz összes sajátossága (ezt még most is vizsgálják).

Tehát következtetésed (ha Kína nem mondja) nemcsak megalapozatlan, de helytelen is. Ha nem mondják, akkor később veszi észre a világ, de mindenképpen észreveszi. Több a haláleset, ennyi az eltérés.

Ezen túl viszont azért van WHO és azért tagja Kína is, hogy eleget tegyen tájékoztatási kötelezettségének. Tehát semmiféle kínai jóindulatról nem beszélhetünk, mint csupán arról a (figyelemre méltó) tényről, hogy Kína eleget tett tájékoztatási kötelezettségének. Ez nagyszerű. Van e tekintetben biztonság. Ennyi.

#23

Gondolod, ha újra kiírod ugyanazt a kérdést, más lesz a válasz?

"Felmerül a kérdés, hogy ma tudnánk-e egyáltalán a koronavírusról ?"

Ugyanezt a kérdést tetted fel egy hónappal ezelőtt is. És arra mások is, és én is megírtuk, hogy igen, tudnánk. Kínában eleinte direkt el akarták titkolni a járványt, mégis kiderült, hogy új vírusról van szó (még azelőtt, hogy hivatalosan is beismerték volna). Szóval abban, hogy tudjuk, hogy új vírusról van szó, semmi szerepe nem volt a hivatalos kínai tájékoztatásnak. (Nyilván a kínai orvosok és más emberek nem hivatalos csatornákon küldött információinak volt.) Abban valóban fontos szerepe volt a kínai államnak is, hogy minél többet megtudjunk az új vírusról.

"Hiszen már októberben jelent vol Olaszországban."

Ezt semmilyen bizonyítékkal nem támasztottad alá. Egy orvos véleménye ez, de ő sem adott rá konkrét bizonyítékot (én legalábbis nem tudok ilyenről). Már korábban is leírtam, hogy az első igazolt eset Európában decemberben volt.

" Azt mondanánk ma, hogy idén kicsit erősebb volt az influenza szezon és munkaszünet nélkül megoldottuk volna?"

Nem mondanánk azt, mert:

1. Bár hasonlóak a két betegség tünetei, nem ugyanolyanok. Kínában is megpróbálták ráfogni, hogy influenza, de azért kiderült (ha sajnos nem is nagyon hamar), hogy nem az.

2. Bár nyilván rutinszerűen nem szokták tesztelni az influenzaszerű tüneteket mutatókat, azért alkalmanként mindenképp. (Ha máshoz nem, a védőoltás készítéséhez.) Ebből pedig elég egyértelműen kiderül, hogy nem influenzáról van szó.

3. A "kicsit erősebb" azt jelenti, hogy nagyjából 10-20-szor akkor a mortalitása és kétszer nagyobb a fertőzőképessége, mint a szezonális influenzának. Plusz egyenlőre nincs ellene védőoltás és hatékony gyógyszer.

Csak egy pár infó a kérdéshez és a válaszolóknak:

- Ahogy az olaszoknál kimutatták 2019 októberi szennyvízmintákból is, úgy néz ki a spanyoloknál sikerült kimutatni 2019 márciusi mintákból is. Legalábbis az utóbbi napok hírei szerint.

- Saját tapasztalatból azt mondom 2020 januárjában már biztosan itt volt, az összes kolléga köhögött 2 hétig az irodában. Engem elkerült (erős az immunrendszerem) valószínű átment rajtam észrevétlenül.

- Több mint valószínű hogy infulenzának "diagnosztizálva" már legalább fél éve de lehet egy éve is haltak bele emberek.

- Mindebből az is látszik hogy koránt sem biztos hogy Kínából indult el. Ott vették észre hogy ez nem Infulenza. Hmmm...

Most mindezekhez képest és ezek fényében az hogy idén február-márciusban hogy bepánikolt a világ és tönkre vágták a gazdaságaikat meg idiótábbnál idiótább többnyire hatástalan szabályokat hoztak nem kicsit "L’art pour l’art" -os poénnak is simán elmenne ez az egész, ha értitek (az idősebbek) mire gondolok ez alatt.

"Most mindezekhez képest és ezek fényében az hogy idén február-márciusban hogy bepánikolt a világ és tönkre vágták a gazdaságaikat meg idiótábbnál idiótább többnyire hatástalan szabályokat hoztak"

Hát ez erős.

Az igazság inkább az, hogy a kutya eddig ki nem mutatta, ahogy a "szokványos" influenzák mennyi ugyanilyen idős vagy beteg embert visznek el és azok is pontosan ilyen elkerülő intézkedéseket követelnének, (leszámítva, hogy vakcinázással, oltással már kivédhetőek), mint a koronavírus most.

Van különbség a fertőzőképességben és mortalitásban, de az valószínűleg nem több nagyságrendi.

Nem véletlenül van erről kuss.

Mert azok annyival gyakoribbak és általánosabbak, hogy ha azoktól akarnánk megvédeni a veszélyeztetett pácienseket, a világgazdaság majdnem, hogy folyamatosan állhatna egy helyben.

Ha mostantól MINDEN megfázásos, influenza-szerű tünetes ember mindig kötelezően szájmaszkkal mászkálna és csak a szükséges minimumot, ha mindenki úgy figyelne a higiéniára, kézmosásra stb., mint a korlátozás alatt, éves szinten millió életeket mentene.

#25 EagleHun

"- Ahogy az olaszoknál kimutatták 2019 októberi szennyvízmintákból is, úgy néz ki a spanyoloknál sikerült kimutatni 2019 márciusi mintákból is. Legalábbis az utóbbi napok hírei szerint."

Nagyon jó volna, ha legalább a tudomány rovatban meghonosodna, hogy forrásokkal is alátámasztjuk az állításainkat. A spanyol esetről én is hallottam (elég alaposan végig ment a híroldalakon).

[link]

[link]

Ahogy a cikkben is írják, nem árt az óvatosság, több okból is:

1. Ez csak egy előzetes eredmény, még lektorálásra vár. (A tudományos cikkeknél - legalábbis a jobb újságokban - van egy előzetes szűrés, de most a járvány miatt a COVID-19-el kapcsolatos eredményeket már ez előtt publikálják, hogy minél gyorsabb legyen a kutatás.)

2. Elég fura, hogy csak egy márciusi mintában találták meg a vírust (kis mennyiségben), semelyik másikban nem.

3. Ennek könnyen lehet, hogy az az oka, hogy a PCR teszt is tévedhet. Például lehet, hogy beszennyeződött az az egy minta. Szóval egyenlőre nem vonnék le messzemenő következtetéseket a hírből, maximum annyit, hogy elgondolkodtató.

Az olasz esetről én nem is hallottam, az alapján, amit találtam, ott legkorábban decemberben találták meg a szennyvízben a vírust. (Arra pedig már más eredmények is utaltak, hogy akkor már jelen volt Európában.)

[link]

"- Saját tapasztalatból azt mondom 2020 januárjában már biztosan itt volt, az összes kolléga köhögött 2 hétig az irodában."

Mert a COVID-19 az egyetlen fertőző betegség, ami köhögéssel jár, és januárban amúgy sem szokott soha ilyen történni... Ez az égvilágon nem bizonyít semmit. (Az külön poén, hogy a következő pontban pont azzal érvelsz, hogy mennyire hasonlít az influenzára. De persze tuti, hogy nem influenza volt.)

"- Több mint valószínű hogy infulenzának "diagnosztizálva" már legalább fél éve de lehet egy éve is haltak bele emberek."

Bizonyára, csak azt is elárulhatnád, hogy mi alapján mondod ezt.

"- Mindebből az is látszik hogy koránt sem biztos hogy Kínából indult el. Ott vették észre hogy ez nem Infulenza. Hmmm..."

Mivel a fenti érvek közül az egyik sem túl meggyőző, ezért a következtetés elég elhamarkodott. Amúgy az örökítőanyag filogenetikai vizsgálat alapján elég jól visszakereshető, hogy honnan származik a vírus, és ezek az eredmények tudtommal azt erősítik meg, hogy Kínából származik. Például ezen a fán jól látszik, hogy míg a kínai minták szinte minden ágon előfordulnak, addig a más országokból származók általában jóval lokalizáltabbak. (Bár érdekes kivétel Ausztrália és Szingapúr.)

[link]

"és tönkre vágták a gazdaságaikat meg idiótábbnál idiótább többnyire hatástalan szabályokat hoztak nem kicsit"

Megint nem derült ki, ezt mi alapján mondod. Ellenben az jól látható, hogy azokban az országokban, ahol (eleinte, vagy végig) kevésbé korlátozták az életet (pl. Egyesült Királyság, Svédország), súlyosabb volt a járvány, mint a hasonló, de szigorú korlátozásokat bevezető országokban. Plusz van egy olyan alap logika, hogy ha valamit nem ismerünk, akkor érdemes a legrosszabbra felkészülni. Azon amúgy persze lehet vitatkozni, hogy mennyire szigorú korlátozásokat érdemes bevezetni (hiszen azoknak is súlyos társadalmi és gazdasági hatásaik vannak), de azért azt szögezzük már le, hogy a korlátozások nélkül nem sokkal súlyosabb lett volna a járvány, és könnyen lehet, hogy még mindig tartana (Európában, mert világ szinten javában zakatol).

#26 (Wadmalac)

"Az igazság inkább az, hogy a kutya eddig ki nem mutatta, ahogy a "szokványos" influenzák mennyi ugyanilyen idős vagy beteg embert visznek el."

Pontosan nehéz, de azért a halálozásokból elég jól lehet következtetni.

[link]

Itt látszanak egy sor európai ország halálozásai (összegezve, és külön-külön is). Látszik, hogy minden télen van egy csúcs (ebbe az influenza is belejátszik, de amúgy is nagyobb a halálozási arány). És az is látszik, hogy a koronavírusjárvány sokkal durvább megugrást okozott a halálozásban, mint ami az elmúlt években bármikor volt (nagyjából kétszer nagyobb, mint a legdurvább téli kiugrás az összegzett ábrán). És ebben olyan országok is benne vannak, ahol nem volt jelentős a járvány (pl. Magyarország).

Az országoknál a z-score-t adták csak meg (ez egy standardizált adat), érdemes megnézni például Belgium, Spanyolország vagy Anglia értékét a korábbi évekhez képest. Ez alapján elég jól látszik, hogy tényleg durván nőttek a halálozások a járvány alatt.

"Van különbség a fertőzőképességben és mortalitásban, de az valószínűleg nem több nagyságrendi."

Van. A fertőzőképességben nagyjából kétszeres, vagy háromszoros. (Most a wikin az eddiginél magasabb értéket adtak meg.)

[link]

A mortalitást tényleg elég nehéz megbecsülni, de talán az 1% nem egy rossz becslés (majd meglátjuk), az kb. 10-szer akkora, mint az influenzáé. Szóval ha több nagyságrend talán nincs is, az egy nagyságrend bőven megvan, és az azért nem mindegy.

Azzal egyet értek, hogy a higiéniás szabályok betartása valószínűleg elég sok életet megmentene (a koronavírus járványtól függetlenül is).

"Szóval ha több nagyságrend talán nincs is, az egy nagyságrend bőven megvan, és az azért nem mindegy."

Oké, elfogadom, egyezzünk ki egy tízes szorzóban.

Gondolj bele, ha a járvány elejétől ez elhangzott volna bárhol hivatalosan, hogy "csak" tízszer életveszélyesebb az influenzánál, az emberek mennyire lexarták volna.

Persze hiba lett volna.

Valószínűleg világszinten milliós nagyságrendű a szám, akiket megmentett az ellenintézkedés.

De láthatóan egyetértünk ,hogy a tizedannyira életveszélyes influenza is megkövetelne minimum tizedekkora folyamatos ellenlépést járvány idején.

Én nem a koronavírusra tett ellenlépést tartom túlzottnak, hanem az egyéb "hétköznapi", de szintén sokakra életveszélyes fertőzések, járványok elleni fellépésünket tartom kevésnek.

Sajnos, úgy látom , hogy az emberek most a nagy pánik lefutása után többségében 100%-ig visszatérnek az az előtti viselkedéshez, nem marad meg az óvatosság minimális higiéniai része sem.

Japánban már 20 évvel ezelőtt magától maszkban járt az utcán minden megfázott, influenzás ember, vették-hordták maguknál a kézfertőtlenítőt.

Michael Jackson meg a kézfogás kerülése és kézfertőtlenítőzése miatt ki volt röhögve az Államokban.

Alapvetően valószínűleg tényleg nem volna gond kicsit nagyobb óvatosság (például rendszeres kézmosás).

De azért pár dolgot had emeljek ki a koronavírusról. Egyrészt, mint írtam, nem csak kb. 10-szer halálosabb, de 2-3 szor fertőzőbb is, mint az influenza. Másrészt mivel új vírus, sokkal több nehézség van vele, mint a bevett influenzával:

- Nincs ellene még védőoltás (az influenzával szemben a veszélyeztetett személyeket be lehet oltani).

- Nem tudunk szinte semmit még a hosszútávú hatásaira (de sajnos úgy tűnik, vannak).

- Már most van fél millió igazol halottja a szigorú szabályok ellenére (és a jelek arra utalnak, hogy inkább alábecsüljük a halálozások számát). A szezonális influenza esetében az éves halálozás az angol wikipedia szerint 290 és 650 ezer között szokott lenni.

Szóval azzal egyet értek, hogy nem volna baj, ha megőriznénk valamennyit a vírus elleni védekezés praktikáiból. (Például a kézmosást, bár bevallom, már én is kevésbé mosom szorgalmasan a kezemet.) Ugyanakkor azért a két betegség nem ugyanabba a kategóriába esik.