A légiközlekedés valóban annyira környezetszennyező, mint mondják vagy ez azért túlzás?

#18 (Wadmalac)

Igen, hosszú utakon nem hiszem, hogy a személyszállításban lenne komoly alternatívája a repülésnek. (A teherszállítás jelentős része meg tengeren történik.) Szerintem a rövidtávú utak csökkentése lenne az, amivel érdemeben lehetne csökkenteni a környezeti terhelést. Egyrészt a rövid távú utakon a repülés fajlagos (távolság arányos) kibocsájtása nagyobb (bár ezt sajnos a grafikon csak a teherszállításnál mutatja, de minden bizonnyal így van a személyszállításnál is). Másrészt ilyen esetekben még érdemi alternatíva lehet a vasúti, esetleg közúti közlekedés (nyilván csak megfelelő minőség esetén.)

"mert ezt a kettőt szokta meg a többség, akkor az utasszállító nagy gépek azok alacsony fogyasztásúak, és a kisebb autó fogyasztások környékén üzemelnek, vagy max a közepesén. "

Ez igaz, a grafikon alapján is. A személy autó nem feltétlenül környezet barátabb alternatíva a repüléssel szemben. (Bár ez nagyban függ az autó kihasználtságától is.) Mondjuk itt is megjegyezném még egyszer, hogy a repülők fajlagos kibocsájtása nagyban függ a távolságtól (a felszálláshoz szükséges energiát mindenképpen be kell fektetni), szóval rövid távon szerintem még mindig az autó a jobb (legalábbis megfelelő kihasználtság esetén). Ugyanakkor például a vasútnak egyértelmű az előnye a repüléssel szemben, gyakorlatilag minimális átfedés van a grafikon alapján (és nem hiszem, hogy a hosszútávú vasúti utaknak lenne a legnagyobb a fajlagos kibocsájtásuk).

Illetve ahogy Wadmalac írta, az sem mindegy, hol történik a szennyezés. Illetve a szén-dioxidon kívül más szennyező anyagok is vannak (bár ebben a tekintetben nem tudom, hogy viszonyulnak a repülők a többi közlekedési módhoz, nem biztos, hogy rosszabbak).

"mert ezt a kettőt szokta meg a többség, akkor az utasszállító nagy gépek azok alacsony fogyasztásúak, és a kisebb autó fogyasztások környékén üzemelnek, vagy max a közepesén."

Itt tényleg attól függ, mi a kérdés. Nekem most kettő jut eszembe:

1. Melyik közlekedési mód okozza a legnagyobb terhelést? Melyikkel érdemes leginkább foglalkozni, hogy csökkentsük a környezet szennyezést?

Ebben az esetben valóban az őszkibocsájtás az érdekes, és a grafikon ilyen szempontból nem informatív.

2. Melyik módon utazva terhelem legkevésbé környezetemet? (Én így értelmeztem a kérdést.)

Ebben az esetben viszont épp a fajlagos kibocsájtás a lényeg, hiszen az utat mindenképp megteszem, a megtett táv a döntésemtől nem változik.

Illetve még egy gondolat. Ha a repülő könnyen hozzáférhető, az az utazásokon megtett távolságot is befolyásolhatja. Ha nem repülnének oda repülőgépek, akkor például valószínűleg jóval kevesebb ember utazna el teszem azt Thaiföldig. Tehát ha könnyebben hozzáférhetők a repülők, akkor az valószínűleg növeli a megtett utaskilométerék számát, így növeli a környezeti terhelést.

#15

"Nem létezik "környezetszennyezés", mert minden anyag, amivel a környezetet "szennyezzük", szintén a környezetből, a Földről származik. "

A PVC-t például honnan bányásszák? :D

Illetve ezt a kőolajjal szennyezett tengerek élővilágának is mondd el, biztos nyugodtabban halnak meg annak tudatában, hogy nincs is környezetszennyezés.

Másképp is megnézhető. Itt van pár egyéb diagram.

Először is így nézne ki látványra, ha a közútit is egyben tüntetjük fel, és nagyon más benyomást tesz az emberekre:

[link]

Egymás mellett a kettő, a kiadott, és jobb oldalon ha a közútit is egyben mutatja. Másképpen mutat az átlagembereknek a kettő, pedig ugyanaz. Egyből kitűnik, hogy a közúti magasabb értékeket produkál:

[link]

Vagy ha részletezzük az utasszállító repüléseket is, a magas kibocsájtásúból kevés gép van:

[link]

Utaslétszám szerinti eloszlás a repülésen belül:

[link]

Egyéb összesített CO2 diagramok, és látszik, hogy az összes kibocsájtásból nem a repülés adja ki a fő mennyiséget, hanem a közúti szennyezés. És ez azért van, mert annyival több a személyautó.

[link]

[link]

[link]

Gépméretek eloszlása:

[link]

Vagy a diagramon nagy kibocsájtást mutat a légi fuvarozásra, de azon gépek mennyisége kevés, bár tény, hogy többet pufognak ki, csak ritkább járatok és kevesebb gép:

[link]

Kedves TappancsMancs!

Az lenyűgöző, milyen lelkesen veted bele magad a grafikonok szerkesztésébe! (Nem iróniából mondom, komolyan gondolom.)

Azt én is elismerem, hogy pár dolgot lehetett volna jobban is csinálni az általam linkelt grafikonon:

1. A kiemelt részt kicsit nagyobb intervallumon jelölni, mert így például a taxis közúti utak és a személyi repülés tetejét szinte lehetetlen pontosan leolvasni.

Ugyanakkor pár megjegyzés:

[link]

Itt szerintem a közúti közlekedést kicsit magasabbra húztad a kelleténél, míg a repülés felső része talán kicsit magasabb a 250-nél, bár ez utóbbit már tényleg lehetetlen rendesen leolvasni (mindkettő bőven hibahatáron belül van, ezt már inkább érzésre mondom).

[link]

Itt főleg az okoz különbséget ránézésre, hogy te 300-ig jelölted a közúti közlekedést, még a másikon csak 250-ig van jelölve. Egyébként a két ábra ugyanazt mutatja.

[link]

Azt lehet tudni, ezt mi alapján jelölted így be?

[link]

Ez a grafikon nagyon érdekes, mindenképpen informatív, de megint érdekelne az adatok forrása.

"Egyéb összesített CO2 diagramok, és látszik, hogy az összes kibocsájtásból nem a repülés adja ki a fő mennyiséget, hanem a közúti szennyezés. És ez azért van, mert annyival több a személyautó."

Itt az első link nem összesített adatokat mutat, hanem kilométerre vonatkoztatott kibocsájtást. Ismét megjegyzem, szerintem a kérdés szempontjából az utóbbi a relevánsabb.

[link]

Erről meg nem igazán tudom, mit mutat.

Hadd közelítsem meg más szemszögből a problémát. Nyilván sok szempontból lehet összehasonlítani az autózást és a repülést, de szerintem az lehet egy releváns kérdés, hogy melyiket érdemes választani egy adott út megtételéhez környezetvédelmi szempontból. Az autó csak a rövid repülőutak szempontjából lehet érdemi alternatíva. (Sok ezer kilométert autózni még akkor is jóval kényelmetlenebb lehet, ha nincsenek olyan nehézségek, mint a határok, veszélyes területek, stb.). Márpedig a rövid repülőutaknak nagyobb a fajlagos környezeti terhelésük.

[link]

Figure 3.

Ezen a grafikonon látszik, hogy a fajlagos (kilométerre jutó) kibocsájtás 1500 km alatt növekszik drasztikusan. Szóval pont olyan távolságokon, ahol az autó érdemi alternatívája lenne a repülésnek, azoknál a járatoknál a legnagyobb a kibocsájtás. Ha össze vetjük ezt a te grafikonoddal:

[link]

azt látjuk, hogy a nagyon rövid utaknál az kilométerre jutó kibocsájtása a repülőknek már az egy fős autókéval vetekszik (és az összes többi tömegközlekedési formáénál nagyobb). Ráadásul az általam linkelt grafikonról az is látszik, hogy ha a teljes szén-doxid kibocsájtást nézzük a légi közlekedésen belül, akkor legnagyobb mértékben a viszonylag rövid (500-1500 km-es) utak felelnek érte.

Egyébként annyit el kell ismernem, hogy az előző grafikonom ennek fényében tényleg elég csalóka, mivel a fajlagos kibocsájtás súlypontja tényleg nagyjából 100-150 g/ utaskilométer közelébe esik, ami az előző grafikonon megjelölt tartomány alja. Szóval ez alapján a repülők nem környezetszennyezőbbek érdemben az autóknál (főleg, ha azokat csak 1-2 ember használja). De az autós közlekedés sem számít olyan nagyon környezetkímélőnek!

[link]

Miért van 250 helyett 300 ig jelölve. Írhatom még egyszer, mert egyébként már írtam. :) Ha megnézzük bal oldalon van az eredeti két részes diagram, és ha megnézzük, hogy a jobboldalán mi van kinagyítva, akkor fent látszik egy kapcsos zárójel nyillal, ami 250-nél végződik. Ez levágja a taxi felső adatait és egész sokat, az 1/3-át, és csak a levágott részt tettem rá oda is.

Itt van kinagyítva a pdf taxi része, a szaggatott vonalig van kinagyítva a jobb oldalon, tehát leesik belőle, így csak pótoltam.

[link]

A repülési részhez nem nyúltam, csak a taxi levágott része lett helyesbítve.

"Azt lehet tudni, ezt mi alapján jelölted így be?"

Ezt csak valami hozzávetőlegesen, mert nagyon hiányzott a tartalma. Csak egy nagyjábóli - nem számszerű.

[link]

[link]

"Itt az első link nem összesített adatokat mutat, hanem kilométerre vonatkoztatott kibocsájtást. Ismét megjegyzem, szerintem a kérdés szempontjából az utóbbi a relevánsabb."

Hát most nem tudom, lehet elbeszélünk egymás mellett. Azt én is láttam, hogy a kiindulási pdf-es diagram az km/co2 kibocsájtást mutat, sokat hangsúlyoztam is, azt is miért nem mérvadó pont ez. Ha a km/co2 adatot nézzük, az egy műszaki (!) adat. És a felső értékek CSAK annyit mondanak, hogy LÉTEZIK VALAMENNYI az adott járműből. Valamennyi csupán és a felső értékek itt többnyire kevés járműre igazak, mert folyamatosan fejlődnek. És az sem látszik a műszaki kibocsájtási értékekből, hogy mennyit fut az adott jármű, mert lehet nagyon kevés is. Vagyis a műszaki adat, mutatja a legfelső értékeket, de LEHET KEVÉS JÁRMŰ TARTOZIK BELE és még KEVESET IS FUT, ezért kicsi a tényleges hangsúlya, szerepe a kibocsájtásban.

Itt egy ábra akkor:

[link]

[link]

Na igen, ezen nincs felső felirat. Azt mutatja, hogy egy-egy légitársaság gépparkjában mennyi az aránya az utasszállító és fuvarozó repülőgépeknek. Láthatóan a fuvarozó gépek száma kicsi a légitársaságoknál, ezért a pdf-es diagramon azoknak a magas értékét úgy kell venni, hogy kevés olyan gép van, és egyébként a cargo gépek kevesebbet is utaznak. Tehát cargo gépeknél van nagyobb szennyezés, de az sokkal kevesebb gép és kevesebbet repülnek, mint az utasszállítók. Ezért arányosan kisebb súlyozással értelmezendőek.

A személyautók problémája, hogy egyszerűen sok van belőle és szinte bármihez használják is. A mennyiség a gond, de azt lefaragni nem hiszem, hogy lehet. Aki eddig autózott az azzal is fog járni. Ott az elektromos tud érdemben fejleszteni.

A rövid repülőutaknál szerintem az autó nem megoldás, mert 1000-1500 km-t autózni a legtöbben nem akarnak. Ott a már egyébként készülő elektromos repülőgépek talán gyorsabb megoldást hoznak, de ennyit autózni kevesen hajlandóak. Vagy a vákuum csöves vasút is beválhat. Talán.

Szerintem amúgy érdemes mindegyikkel foglalkozni, mert mindegyik technológiáján lehet fejleszteni. A pdf-ből én inkább három másik diagramot emelnék ki, mert még most is a közutakon van a kibocsájtási mennyiség túlnyomó többsége:

Figure 8.1 - 606. oldal

Figure 8.3 - 608. oldal

Figure 8.4 - 609. oldal

[link]

"Miért van 250 helyett 300 ig jelölve. Írhatom még egyszer, mert egyébként már írtam. :) "

Értem, én miért van csak jeleztem, hogy így nem csoda, ha nagyobbnak tűnik. De azt én is elismertem az előző válaszomban, hogy elég szerencsétlenül van levágva, szóval ez végül is jogos.

"Ezt csak valami hozzávetőlegesen, mert nagyon hiányzott a tartalma."

Na jó, de mi alapján? Honnan vetted az adatokat? Vagy csak ex has? (Egyébként valószínűleg reális, legalábbis az is hasonló képet mutat, amit én találtam, de mégis.)

"Hát most nem tudom, lehet elbeszélünk egymás mellett."

Szerintem is. De még egyszer. Ezt írtad:

"Egyéb összesített CO2 diagramok, és látszik, hogy az összes kibocsájtásból nem a repülés adja ki a fő mennyiséget, hanem a közúti szennyezés."

Majd első linknek beszúrtad ezt:

[link]

Ezen pedig nagyon nem összkibocsájtásról van szó. (A másik két linken már igen.)

Amit ez után írsz (hogy az első grafikonomban megjelölt tartományokból nem derül ki az eloszlás) azzal egyet értek (ezt le is írtam az előző válaszomban), teljesen jogos. De én az idézett részben nem erre reagáltam, mivel te sem erről írtál ott, amire én hivatkoztam.

"Láthatóan a fuvarozó gépek száma kicsi a légitársaságoknál, ezért a pdf-es diagramon azoknak a magas értékét úgy kell venni, hogy kevés olyan gép van, és egyébként a cargo gépek kevesebbet is utaznak."

Ezt honnan tudjuk? És miben vannak megadva? Mert nem úgy tűnik, hogy darabszámról lenne szó. Márpedig a flotta mérete is számít, hiszen ha egy csak teherfuvarozó cégnek nagy flottája van (pl. FedEx), az eléggé befolyásolja az arányokat. Szóval lehet, hogy arányaiban a személyszállítás jelentősebb a teherszállításnál a légi közlekedésben (és valószínű tényleg így van), de a linkelt ábra (önmagában) nem bizonyítja ezt.

"A rövid repülőutaknál szerintem az autó nem megoldás, mert 1000-1500 km-t autózni a legtöbben nem akarnak."

Ezt én sem hiszem, de amit jelezni akartam, hogy környezetvédelmi szempontból lehet, hogy ezen a távon még az autó is előnyösebb, legalábbis ha jól kihasználják (többen utaznak együtt). Egyébként szerintem jelenleg a legjobb alternatíva lehet a gyorsvasút, ami kb. 500-800 km-ig még időben is előnyösebb lehet (mert könnyebben elérhető a vonat, mint a repülő). Persze árban az sem olcsó, de kibocsájtásban sokkal jobb a repülőnél (többek közt az általad linkeltek alapján is), így mondjuk lehetne akár állami ösztönzőkkel segíteni, hogy inkább ezt használják az emberek.

Szóval ez a repülőkre hurrogás indokolatlan, de könnyen hihető, mert egy utasszállító repülőgép az nagy méretű és sokat tankol, tehát biztos sokat fogyaszt és szennyez. De ez becsapós. A fő szennyezés sajna még mindig a közúti, csak akkor az autósokat és az autóipart vennék "célba" a cikkek, és hát... :)

Ez a repülős dolog pont olyan meglepő, mint a műanyag felhasználás, ami a csomagolásban a legnagyobb, pedig az olyan kicsi, ugye. A csomagolás csak nem olyan nagy tétel - gondolhatnánk - csak egy vékony celofán, stb. Mekkora már egy csomagolás általában. Viszont abból is sok van. Második és harmadik műanyag felhasználás a háztartás és az építőipar.

[link]

"Na jó, de mi alapján? Honnan vetted az adatokat? Vagy csak ex has? (Egyébként valószínűleg reális, legalábbis az is hasonló képet mutat, amit én találtam, de mégis.)"

Ilyen-olyan adatok nagyjábólija, az exhas túlzás, de valami hasonló. Az egyéb diagramokat kellene hozzá alakítani, de arra most nem vállalkozom. Szóval csak egy viszonyítás féle.

Most nem keresgélek, itt egy részadat akkor. Ez csak repülés co2-je. Ami itt kapcsolódó adat, az a széles és keskeny törzsű utasszállítás, ez az amit annak ismer a többség is, amikor Londonba repülünk, stb. A kék és piros az utas repülés és a co2 többségét az teszi ki (itt csak nagyolva van lebontva).

Tehát a cargo emissio tényleg tud nagyobbat is, de az kevés repülés, és kevés gép, ezért mégis keveset ad ki a légtérbe. Részletesebbet most nem keresek, de a rátett két egyéb nagyjából azért mutatja - amikre rákérdeztél.

[link]

[link]