A légiközlekedés valóban annyira környezetszennyező, mint mondják vagy ez azért túlzás?

Szerintem ez a helyi különbségek miatt nem nagyon célszerű átlagolva összehasonlítani, mert félrevezető eredményeket kaphatunk. (a forrásokat nem olvastam még át)

Pl azt állítjuk, hogy a repülés szennyezőbb, mint a vasút. Na de melyik vasút? Svájcban az SBBnek saját vízerőművei vannak és a vasúti vontatás 100%-ban villamosított amit ráadásul megújuló forrásból táplálnak. Egyértelmű a válasz.

Magyarországon az energiamixben már van szénhidrogén és lignit alapú áram is, ráadásul sok a dízeles üzem a vasúton.

Ukrajnában meg vannak olyan vonalak, ahol komplett dízelvontatás van csatolt/iker kétütemű dízelmozdonyokkal és a vagonokban szénnel fűtenek. :)

Egységre lebontva biztosan szennyezőbb a repülés, mint pl a közösségi közlekedés,de országonként változik, hogy mennyivel szennyezőbb.

A táblázatban azért nagyon le lett bontva a közúti utasforgalom, és még a 2 és 3 kerekű motorkerékpárokat is külön sorban mutatja, külön a buszféléket és külön a személyautókat (LDV) és külön a személy autó taxikat (LDV Taxi)is. Ez nem jó így. Az utasszállító repüléseket megy egyben, holott az is sokrétű - megjegyzem mint szinte minden a mai összetetten működő modern korunkban.

És miért is szerepeljen két külön sorban a taxik és a magán személyautók? Ott a táblázatban két sorban van. Indokolatlan részletezés és nem szisztematikusan viszi végig az egész táblázaton.

Utasszállító repülésben is van néhány személyes gép, és fokozatosan megy felfelé, szinte minden utasszámra van másik gép, tehát még sokrétűbb mint a közúti benzinesek, ezért a repülést is le kell bontani. Sőt a sokrétűsége miatt még több felé.

Tehát első lépés a szisztematikusság miatt, hogy a közútit egyben számoljuk, és megszorozzuk a megtett utas km-ekkel is. És az utas km az még tovább tolja a közútit.

A megtett utas km is ott van egy oldallal előrébb, 609. oldal, baloldali diagram (Figure 8.4). Az OECD országok oszlopa talán egy lényeges benne, ez gyakorlatilag a fejlett országokat összesíti.

Egyébként is az átlagemberek által is ismert nagy utasszállító repülőgépek gyártásánál nagyobb a nyomás a vevők részéről, mert amelyik repülő kevesebbet fogyaszt, azt veszik meg - legalábbis nagyon komoly a verseny a kis utas km fogyasztás irányába, és ki is hozzák belőle amit lehet.

Ugyanez a kis fogyasztási igény kevésbé szorítja a személyautó gyártókat, sőt a nagy terepjárók is meglehetősen népszerűek. Még nálunk Magyarországon, ahol a fizetések kevésbé jók más országokhoz képest, még itt sem feltétlenül a kicsi autókat veszik, hanem a közepes méret dominál.

Ja és a megelőző diagramon a Light Duty Vehicles sor kékjét nézzük (LDV), ez a személyautókat jelenti, és bizony utas km-ben lényegesen többet ad ki.

Szóval nagyon más a technológiai kibocsájtás, és a ténylegesen a használatból kikerülő kibocsájtás. Amit többen és többet használnak az bizony kiadhat többet. Mint itt is.

#9

"Azért több tényezőt is érdemes megvizsgálni, ami nincs benne a linkelt táblázatban"

Ha arra gondolsz, amit én linkeltem, az nem táblázat, hanem egy diagram. (Bocs, nem kötekedésből, csak szeretem a precíz megfogalmazást.)

"Mi van az adott táblázatban: CO2 / g / km. Oké csak hol marad a megtett össz km?"

Sehol, hiszen ez a grafikon nem ezt ábrázolja. Ha a teljes kibocsájtásra vagy kíváncsi, akkor arról Wadmalac linkelt diagramot. De szerintem a kérdés szempontjából az általam linkelt adat relevánsabb. Ha az összkibocsájtást nézzük, a Ferrari versenyautók nagyon keveset bocsájtanak ki, hiszen elég kevés ember használ olyat, de azért nem hiszem, hogy túlzottan környezetkímélők lennének.

"Pedig a légi utasforgalom is sávos és többrétű, mert teljesen más férőhelyes repülőgépek vannak, még csupán a nagyobb utasszállítók között is."

Ezért nem egy érték, hanem egy tartomány van megadva a kibocsájtásra. De valóban, informatívabb volna, ha az utasforgalmat is alaposabban részletezték volna.

"Összefoglalva a táblázat becsapós,"

Nem hiszem, hogy becsapós volna, legfeljebb akkor, ha nem tudjuk értelmezni.

"Valamint ha az utas forgalmat a repülésben egy sávban összesítjük, akkor az közúti utasforgalmat is összesítsük egyben, az a korrekt. És akkor az autók és a közúti össz CO2 kibocsájtása nem is kicsit lesz több, mint az utasforgalmi repülésé."

Itt fogalmam sincs miről beszélsz. Az adatok fajlagosan (távolságra és utasra) vetítve vannak megadva, így ha nem sávosan jelenítenék meg, akkor is ugyanaz lenne a minimum és maximum, mint itt.

Az igaz, hogy a közúti közlekedés összességében több szén-dioxidot bocsájt ki, mint a légi közlekedés, csak a grafikon nem ezt ábrázolja. (És nyilván azért bocsájt ki többet, mert sokkal többen használják, a megtett utaskilométer sokkal nagyobb).

#11

"Szerintem ez a helyi különbségek miatt nem nagyon célszerű átlagolva összehasonlítani, mert félrevezető eredményeket kaphatunk. (a forrásokat nem olvastam még át)"

Ez igaz, de megnéznéd a forrásokat, látnád, hogy az általam linkelt diagramban viszonylag jól le van bontva (például külön a dízel és villany vasúti közlekedésre), illetve nem átlagot, hanem tartományt ad meg. Többek között épp azért, amit írtál.

#12

" Indokolatlan részletezés és nem szisztematikusan viszi végig az egész táblázaton."

A 9. válaszban még az volt a baj, hogy nem elég részletes a diagram. Egyébként érdekelne, mit akarsz a hajóknál vagy repülőknél megfeleltetni a taxinak.

"Utasszállító repülésben is van néhány személyes gép, és fokozatosan megy felfelé, szinte minden utasszámra van másik gép, tehát még sokrétűbb mint a közúti benzinesek, ezért a repülést is le kell bontani."

Itt valóban lehetett volna részletesebben lebontani. Mindenesetre az utasok túlnyomó többsége valószínűleg közepes vagy nagy utasszállítókon utazik, a kis gépek utasforgalma szerintem ezekhez képest csekély.

"Tehát első lépés a szisztematikusság miatt, hogy a közútit egyben számoljuk"

Mint írtam, ez tökmindegy.

"és megszorozzuk a megtett utas km-ekkel is."

Ismét: attól függ, mi a kérdés. Én úgy értelmezem a kérdést, hogy ha adott ember ugyanakkora távolságot meg tesz, akkor melyik szennyezi jobban a környezetet. Nyilván a közúti forgalom több szén-dioxidot bocsájt ki, mint a légi, de ez nem azt jelenti, hogy akkor inkább mindenkinek repülni kéne a Föld védelme érdekében.

"Nem létezik "környezetszennyezés", mert minden anyag, amivel a környezetet "szennyezzük", szintén a környezetből, a Földről származik. Önmagával meg hogyan szennyezel be valamit?"

Úgy, hogy 40 évig gyűjtöm a szobádban szálló port, aztán egyetlen kupacban egy másodperc alatt rád borítom. Szerintem fel fog tűnni, hogy koszos lettél.

A fosszilis energiahordozókkal pont ezt tesszük.

Igen elírtam, az nem táblázat hanem diagram. Pipa. Okés.

A megtett utas km-t nem ábrázolja, én is látom és pont a figyelmet akartam felhívni rá, mert jellemzően ilyen típusú félreértésekkel szoktak diagramokat értelmezni emberek, vagyis a diagramból sokan a szennyezés tényleges mértékét vélik kiolvasni, holott az nincs benne, nem azt mutatja, és a jellemző félreértelmezés miatt erre felhívtam a figyelmet.

-"Mi van az adott táblázatban: CO2 / g / km. Oké csak hol marad a megtett össz km?"

-"Sehol, hiszen ez a grafikon nem ezt ábrázolja."

- Na igen ezt írtam én is, erre hívtam fel a figyelmet, hogy figyeljük mit ábrázolnak benne és mit nem. Mert ez fontos.

"De szerintem a kérdés szempontjából az általam linkelt adat relevánsabb."

Ez attól függ miben! A diagram önkényes lebontású, nincs jól elkészítve, mert a közúti utasszállítást toljuk szintén egybe, akkor látszik, hogy az a nagyobb sávszélesség! Ez nem vitatható, ez tény. Csak szétdarabolták. És a közúti utasszállítás magasabb értékekig megy, csak jobb oldalon levágták a kinagyításban, tehát a közúti magas tartománya a magasabb és nem a repülőké. A pdf-ben felül van egy függőleges szaggatott vonal, hogy jobb oldalon mi van kinagyítva, és láthatóan a nagyított jobboldali résznél levágták a taxi magas értékeit, ami a magas értékeket csökkenteni látszik.

Itt a pdf nagyítása a második sor baloldaláról, ott látszik, hogy a taxi felső értékének 1/3-át levágták, tehát a jobb oldali nagyításban az hozzá kell tenni, akkor pontos!

[link]

Kinagyítva az bizony 1/3 levágás:

[link]

Nézzük meg a diagramot: a közúti egyben és a taxi levágott harmada is rátéve, így néz ki pontosan ha a közútit és repülésit nézzük:

[link]

Valamint a diagram további hibája, hogy nem súlyozza, hogy melyik kibocsájtási értékből, mennyi van használatban és ez nagyon nem mindegy a gyakorlatban. Mert ugye a felső értékek csak példák, de vajon azokból mindegyiknél mennyi van használatban? Egyáltalán nem mindegy, mert egy kevés régi repülőgép és autó, ami sokat fogyaszt és sokat bocsájt ki, és hamarosan lecserélik, az ugye nem annyira fontos tényező a kérdéskörben!

Tehát a diagramot illetően ami fontos lenne:

1. A közúti személyszállítás szét van bontva a repüléshez képest, ezt egységesíteni kell korrekten.

2. A diagram nem súlyozza a járművek mennyiségeit, pedig az is fontos, melyik kibocsájtásúból mennyi van. Egyáltalán nem mindegy.

3. A tényleges utas km szorzatával látszik a levegőbe kerülő tényleges mennyiség, csak mert sokan összekeverik ha látnak egy ilyen diagramot.

4. Mit mutat a diagram? Csak a lehetséges CO2 kibocsájtási mennyiségeket technológiailag.

És ezek a diagram értelmezések fontosak, mert sajnos az emberek gyakran tévesen értelmezik!

A diagram alapján leszögezhetjük, hogy a kérdésre azt a választ adja, hogy az utasszállításban a repülők, a közúti közép értékén szennyeznek mint technológia. De a levegőbe kerülő CO2 mennyiség a közúti esetében nagyobb, mert a járművek mennyisége és a megtett utas km-ek lényegesen nagyobbak, mint a repülésnél.

"Ez igaz, de amikor azt írtad: "Hát, ha összeveted a repülők emisszióját a szállított ember- és árutömeggel, plusz a szállítási távolságokkal", az az én értelmezésem szerint azt jelenti, hogy tömeg és távolságarányról beszéltél."

Egen. Mea culpa.

Az ok az, hogy én is közben vacilláltam, mi lenne egyáltalán a mérvadóbb környezetszennyezés mértéki ranking esetén, az össz emisszió vagy a km- vagy szállított tömegarányos összevetés.

És ezzel facán bezavartam saját magam.

De tényleg, nem tudom, mi igazán a mérvadó.

Szerintem annak a fényében, hogy közlekedésre, szállításra szükség van és kész, azt kéne figyelembe venni, hogy mely szállítási módok lennének egy másik létezővel nagyrészt kiválthatóak, és az a kiváltó jobban vagy kevésbé szennyezne-e ugyanolyan mennyiségű anyag ugyanolyan távra juttatásában.

Ilyen helyzetben a repülésnek van egy oltári előnye minden mással szemben, az, hogy neki mindegy, szárazföld vagy víz van-e alatta. Szóval a légi szállítások nagyon nagy részét csak szárazföldi ÉS vízi szállítás kombinációja tudná kiváltani.

És ott van, ami teherszállításnál általában annyira nem, de személyszállítás esetén égetően fontos szempont: az idő.

Biztosan kevésbé szennyező lenne a légi személyszállítást kiváltani vasút+tengeri utazással.

Csak egy Hamburg-Sidney út nem mindegy, hogy 12 óra vagy 4 hét. Plusz még sokszorosába is kerülne.

Azért a végén meglátjuk, hogy nem is olyan nagy hülyeség a Hyperloop.

Gyorsan hozzáteszem, hogy nem arra utaltam, hogy bárki is "le lenne cseszve", hogy egy diagram vagy egy táblázat adatai mit mutatnak. Valójában mindannyian inkább arra vagyunk kíváncsiak, hogy akkor ezek a kibocsájtások hogyan vannak ténylegesen, és a legtöbb ember nem is szokott ilyen adatokkal dolgozni és pontosan értelmezni, de pont emiatt nagyon oda is kell figyelni, és mint itt is átfogóan kell látni a rendszerét, a nélkül könnyen becsapódunk.

És ugye a repülést szokták lehúzni, hogy az mennyire szennyez a közútihoz képest, csak ez így nem igaz. Ha a WizzAir gépeit és a többség számára ismerteket nézzük, a nagyobb gépekig, és a tipikus személyautós közútit, mert ezt a kettőt szokta meg a többség, akkor az utasszállító nagy gépek azok alacsony fogyasztásúak, és a kisebb autó fogyasztások környékén üzemelnek, vagy max a közepesén. Tehát személyautók sokszor többet fogyasztanak a repülőknél utas km-ben, és személyautóból lényegesen több is fut, és gyakrabban is használják. Ezért a repülőket, hogy úgy mondjam, békén lehet hagyni. Nincs azokkal semmi baj. Modernek és takarékosak.

És sajna a diagram így ahogy magában van nem ad választ a kérdésre. Vannak benne magas értékű kibocsájtások, de kulcsfontosságú, hogy azokból ténylegesen mennyi is fut az utakon, mennyi repül és mennyi úszik a vizeken. És még azoknak a magas kibocsájtásúaknak a megtett km-ei is fontosak a szennyezés szempontjából. Különben puszta technológiai szélső lehetőségeket mutat, semmi mást. Lehet, hogy azokból ténylegesen alig vannak járművek, de mint érték bekerült a diagramba.

A linkelt diagram önmagában szinte semmire sem használható a kérdésnél. Lehet, hogy ez szinte vicces, de ez van. Olyan adatok.

"A diagram önkényes lebontású, nincs jól elkészítve, mert a közúti utasszállítást toljuk szintén egybe, akkor látszik, hogy az a nagyobb sávszélesség! Ez nem vitatható, ez tény."

Akkor nézzük darabonként:

"A diagram önkényes lebontású"

Ez igaz. (Mondjuk nem tudom, milyen lebontás nem önkényes, de mindegy.)

"nincs jól elkészítve"

Ez a saját véleményed. Ez tény. Szerintem jól van elkészítve (nyilván nem tökéletes, de amit ábrázolni akar, teljesen jól bemutatja).

"mert a közúti utasszállítást toljuk szintén egybe, akkor látszik, hogy az a nagyobb sávszélesség!"

Ez megint igaz, viszont ebből megint az látszik, hogy leolvasható ez is a diagramról.

"És a közúti utasszállítás magasabb értékekig megy, csak jobb oldalon levágták a kinagyításban, tehát a közúti magas tartománya a magasabb és nem a repülőké."

Ez igaz. (Mondjuk a magas tartomány a taxiforgalomra vonatkozik, ami szerintem mennyiségét tekintve nem olyan jelentős, de ez sajnos nem látszik az előző - utastávolságot összegző - ábrán. Ez mondjuk tényleg nem szerencsés.)

"A pdf-ben felül van egy függőleges szaggatott vonal [...]"

Ezt nem tudom, nekem írod-e, de ha igen, akkor köszönöm, de magamtól is tudom értelmezni a grafikont. (Én bízok benne, hogy más is, de ha valakinek nehézséget, okoz, annak nyilván hasznos lehet ez az útmutató.)

"Valamint a diagram további hibája, hogy nem súlyozza, hogy melyik kibocsájtási értékből, mennyi van használatban és ez nagyon nem mindegy a gyakorlatban."

Ebben van valamennyi igazság, de kicsit úgy érzem, hogy te azt szeretnéd, hogy az összes létező információt zsúfolják rá a diagramra. Az azért elég nehézkes. (De valóban, ha egy boxplot ábrát raktak volna be például, az erre is adott volna információt.)

"1. A közúti személyszállítás szét van bontva a repüléshez képest, ezt egységesíteni kell korrekten."

Ennek szerintem semmi értelme. Az egységes tartományt is le lehet olvasni a grafikonról - ahogy meg is tetted.

"2. A diagram nem súlyozza a járművek mennyiségeit, pedig az is fontos, melyik kibocsájtásúból mennyi van. Egyáltalán nem mindegy."

Ebben - ahogy írtam - van igazság, úgy tényleg jobb lenne.

"3. A tényleges utas km szorzatával látszik a levegőbe kerülő tényleges mennyiség, csak mert sokan összekeverik ha látnak egy ilyen diagramot."

Az, hogy valaki nem tudja értelmezni a diagramot, szerintem általában nem a diagram hibája. (Nyilván ha a diagram rossz minősége miatt van ez, akkor igen, de ebben az esetben elég egyértelműen fel van tüntetve, hogy mit ábrázoltak szerintem.)

"4. Mit mutat a diagram? Csak a lehetséges CO2 kibocsájtási mennyiségeket technológiailag."

Igen. Mondjuk ebből nem tudom, mit akarsz kihozni.

"A diagram alapján leszögezhetjük, hogy a kérdésre azt a választ adja, hogy az utasszállításban a repülők, a közúti közép értékén szennyeznek mint technológia."

Átlagosan. Az tényleg kicsit zavaró, hogy a rövid- és hosszútávú utakat nem bontották szét a személyszállításnál. (A rövid távú utakon sokkal nagyobb a fajlagos kibocsájtás.) Azért azt is érdemes figyelembe venni, hogy a közúti tömegközlekedés esetében a tartomány alacsonyabban van, mint a repülőgépnél, bár van átfedés. (A személyautóké szinte teljesen átfed a repülésével.)

"De a levegőbe kerülő CO2 mennyiség a közúti esetében nagyobb, mert a járművek mennyisége és a megtett utas km-ek lényegesen nagyobbak, mint a repülésnél."

Ez így van, ahogy már többször írtam, erről Wadmalac szúrt be grafikont.