Ha létezik evolúció, akkor hogyhogy nem fejlődött ki olyan vérünk vagy testszagunk ami taszítja a szúnyogokat?

"Ha létezik evolúció"

Létezik, és erre már nem kellene így rácsodálkozni.

"akkor hogyhogy nem fejlődött ki olyan vérünk vagy testszagunk ami taszítja a szúnyogokat?"

Semmi nem indokolja, hogy kifejlődjön. Nem jelent evolúciós hátrányt, hogy csípnek a szúnyogok.

#12 Írja jól. A szúnyogcsipés és a malária kellemetlen, de nem okoz akkora evolúciós hátrányt populációs szinten. Csak ez az egy lényeg.

Az ember szaporodási képességét nem befolyásolta nagyban.

Pl született 10 gyereked, 6 neghalt belőle, akkor is marad 4 kölyök. Már is duplázódott a poluláció család szinten.

Mint írták előttem is, a szúnyogok várják malmozva, hogy az ember evolúciója végbemenjen. Nyilván azok a szúnyogok lesznek a legsikeresebbek, akik a leghatékonyabban észlelik a gazdát. Tehát ha a gazda illatanyagai megváltoznak, akkor azok a szúnyogok lesznek a legsikeresebbek, akik az új illatanyagokat érzékelik (és vonzódnak hozzá), és ők terjednek el. Mivel az evolúció sebessége összefüggést mutat a generációs idővel (mint a baktériumok példája mutatja), a szúnyogok evolúciója jó eséllyel gyorsabb, hiszen lényegesen rövidebb a generációs idejük.

Emellett a szúnyogok többek között a kilélegzett szén-dioxidot érzékelik. Azt azért elég nehéz eltüntetni.

[link]

#12/14

"Semmi nem indokolja, hogy kifejlődjön. Nem jelent evolúciós hátrányt, hogy csípnek a szúnyogok."

"Írja jól. A szúnyogcsipés és a malária kellemetlen, de nem okoz akkora evolúciós hátrányt populációs szinten."

Aha. A sarlósejtes vérszegénység biztos csak véletlenül olyan elterjedt a malária sújtotta területeken, és nincs köze hozzá, hogy a heterozigóták védettek a maláriával szemben.

Ez oké, de akkor sem alakult ki átfogó védettség az emlősöknél a szúnyogokkal szemben.

Valószínűleg populációs szinten nem akkora drive a szúnyogcsípés hatása. Nem veszélyeztette sohasem a teljes fajt. Inkább kialakult egyfajta együttélés. A szúnyogok is jóllaknak, meg az emberek se halnak ki.

Erre szerintem jó példa, hogy bizonyos állatoknál viszont kialakult tökéletes védédelem a kígyóméreggel szemben. Ott valószínűleg akkora előnyt jelentett az ellenállóság, és/vagy akkora hátrányt a mérgeskígyókkal történő összecsapás, hogy ez a fenotípus lett a domináns.

"Ez oké, de akkor sem alakult ki átfogó védettség az emlősöknél a szúnyogokkal szemben."

Azt természetesen nem állítom, hogy ha erősebb lenne a szelekciós nyomás, akkor ne alakulhatna ki erős védettség a szúnyogokkal szemben, de ez nem jelenti azt, hogy nincs hátrányos hatásuk.

Egyébként is nehezen tudom elképzelni, hogyan alakulhatna ki a szúnyogokkal szembeni védettség. Elrejtőzni nem tudnak a szúnyogok elől. Maximum azt tudom elképzelni, hogy valami olyan anyagot termelhetnének a vérükben, ami káros a szúnyogokra nézve. Ez viszont elég durva biokémiai változás volna (költségekkel, potenciális mellékhatásokkal), valószínűleg ennyire tényleg nem erős a szelekciós nyomás. Ráadásul valószínűleg a rovarok gyorsan alkalmazkodnának hozzá (gondoljunk a rovarölőkhöz való alkalmazkodásra).

Egyébként itt egy cikk arról, hogyan adaptálódhatnak az evolúció során a szúnyogok úgy, hogy hatékonyabban felismerjék az embert.

[link]

"Valószínűleg populációs szinten nem akkora drive a szúnyogcsípés hatása. Nem veszélyeztette sohasem a teljes fajt."

Tudtommal általában sem a populációt, sem a fajt nem szokták szelekciós egységnek tekinteni.

"A szúnyogok is jóllaknak, meg az emberek se halnak ki."

Attól még okozhat hátrányt egyed szinten (főleg ahol betegséget terjesztenek). A sarlósejtes vérszegénység esete jól mutatja, hogy megéri védettnek lenni a maláriával szemben.

Az evolúció amúgy sem úgy működik, hogy ha nem hal ki a populáció, akkor nincs is szelekció. Nyilván egy malária sújtotta területen az a személy evolúciós előnyben lesz, akit nem vagy csak ritkán csípnek a szúnyogok. Persze csak akkor, ha a védelem költsége nem nagyobb a maláriával szembeni védettséggel járó előnyél.

"Erre szerintem jó példa, hogy bizonyos állatoknál viszont kialakult tökéletes védédelem a kígyóméreggel szemben."

A kígyóméreggel szembeni védettség tudtommal főleg olyan emlősöknél alakult ki, akik (gyakran mérges) kígyókra vadásznak. Itt értelemszerűen sokkal erősebb az evolúciós nyomás, mint a szúnyogos példánál, hiszen ha nem lenne immúnis a ragadozó, szinte biztosan meghalna (vagy éhen vagy mérgezésben).

[link]

Hát én konkrétan nem ismerek senkit, akinek azért nem született soha gyereke, mert, izé, puruckolás helyett vakarózott.

Persze ennek nincs statisztikai értéke.

De rajta, ha bármi módon meg tudod mutatni, hogy a szúnyogcsípések veszélyeztetik a populáció túlélését, akkor oké.

A szúnyogok által terjesztett betegségek nem érnek, mert arra a megfelelő immunológiai evolúció megoldást ad.

#18

"De rajta, ha bármi módon meg tudod mutatni, hogy a szúnyogcsípések veszélyeztetik a populáció túlélését, akkor oké."

Mert hol beszéltem én arról, hogy a szúnyogok veszélyeztetik a populáció túlélését? Én épp amellett érveltem, hogy nem feltétlenül (sőt megkockáztatom, nem elsősorban) a teljes populáció létét veszélyeztető hatások okoznak evolúciós változásokat. (A "nem elsősorbant" egyszerűen arra alapozom, hogy az a hatás, amely jelentős kockázatot jelent a populáció túlélésére jelentős eséllyel kiírtja a populációt (micsoda meglepetés). Márpedig ha a populáció kipusztul, nem lesz alkalmazkodás. Persze az is igaz, hogy a szelekciós előnye a védett egyedeknek sokkal nagyobb, szóval elismerem, nem egyszerű ezt a kérdést értékelni.)

Eleve a parazitának önmagában a gazda elpusztulása hátrányos. Nyilván, ha jelentős előnyt szerez a gazda elpusztításával (túlzott kihasználásával) a terjedésben, akkor esetleg emiatt megérheti neki, de a teljes populáció kipusztulása aligha előnyös. Klasszikus példa a myxomatózis vírus betelepítése Ausztráliába. Eleinte szinte az összes nyulat megölte, később viszont a letalitása jelentősen csökkent. És nyilván ez részben a nyulak immunrendszerének alkalmazkodása miatt volt, de kimutathatóan csökkent a vírus virulenciája is.

[link]

[link]

Arra pedig elég sok példa van, hogy egy hatás nem veszélyezteti a populáció túlélését, de szelekciós nyomást fejt ki rá. Például az emberek bőrszíne elég jól alkalmazkodott a besugárzás mennyiségéhez viszonylag (evolúciós skálán) rövid idő alatt, pedig a populáció túlélését a túl sok/túl kevés UV azért nem veszélyezteti. Vagy ott a szexuális szelekció. Ott aztán pláne nincs veszélyben a populáció túlélése, ennek ellenére nagyon erős szelekció lehet.

Szóval nem, nem állítom, hogy a populáció túlélését veszélyeztetik a szúnyogok, nem is állítottam ilyet korábban sem, és azt sem értem, miért várjátok el tőlem.

"A szúnyogok által terjesztett betegségek nem érnek, mert arra a megfelelő immunológiai evolúció megoldást ad."

Ok, ha elutazol valami kellemes trópusi területre hosszabb időre, és nem szedsz maláriagyógyszert, valamint nem oltatod be magad dengue láz, sárgaláz, és hasonló finomságok ellen, akkor elfogadom ezt az állításodat. (Mondjuk személyesen inkább nem ismerem el egy darabig, mert én nem szeretném ezeket elkapni.)

Maláriában minden évben kb. fél millióan halnak meg.

[link]

A (kezeletlen) sárgaláz letalitására 7,5%-ot, illetve 5%-ot írnak. (Ha megjelent a sárgaság, sokkal nagyobb a halálozási arány.)

[link]

[link]

Emellett attól még, ha az egyednem hal meg a betegségben, jelentősen csökkenhet a rátermettsége, hiszen legyengül a szervezete (főleg ha a betegség kialakul, de önmagában a kórokozókkal való küzdelem miatt is), és így kevésbé lesz sikeres a szaporodásban és a későbbi túlélésben.

Az immunrendszer hatékonyságára hivatkozni így hogy a malária is szóba került azért is vicces, mert a malária kórokozója viszonylag hatékonyan el tud rejtőzni az adaptív immunrendszer elől. Egyrészt sejten belüli élősködő, másrészt cserélgetni tudja a sejtfelszíni antigénjeit. Szóval például a malária ellen az immunrendszer pont nem olyan nagyon hatékony.

[link]

[link]

"Mert hol beszéltem én arról, hogy a szúnyogok veszélyeztetik a populáció túlélését?"

Te? Sehol. :D

Közvetlenül a kérdezőnek szólt.

"Ok, ha elutazol valami kellemes trópusi területre hosszabb időre, és nem szedsz maláriagyógyszert, valamint nem oltatod be magad dengue láz, sárgaláz, és hasonló finomságok ellen, akkor elfogadom ezt az állításodat."

Az a helyzet, hogy így is fennáll a nem oszt, nem szoroz esete.

A szervezet immunvédelmének alkalmazkodása egyszerűbb evolúciós változás, mint egy új tulajdonság kifejlődése a szúnyogok távoltartására.

Már csak azért is, mert az adott betegség több úton is terjedhet, csak a szúnyogok kivédése nem lenne teljes megoldás, az immunvédelem meg az.