Miért sérti sok ember nemzeti identitását a finnugor nyelvrokonság?

A magyar radikális jobboldal körében elterjedt egy olyan nézet, ami lenézi az európaiakat, egyik 'főellenségük" pont Skandinávia a liberális társadalma miatt.

Az ázsiai, sztyeppei népeket tartják dicsőnek és követendő példának, törökök, türkmének, kazahok, mongolok, és ezekhez akarják rokonítani a magyarokat.

Hagyományból. Amikor folyt a tudományos vita,a fiinugor és a turáni csoportok álltak egymással szemben, és mivel az egyik végül győzőtt, a vesztes oldalhoz mindenféle konteós mendemonda kezdett társulni.

Meg rasszisták, és szerintük a genetikai örökség többet ér, mint hogy milyen magasra tudott eljutni egy halászó-vadászó nép.

És mert laikusok, és azt gondolják, hogy ez vita tárgya lehet, hiába tény, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládba tartozik.

Kérdezőnek:

„Miért sérti sok ember nemzeti identitását a finnugor nyelvrokonság?”

A többségét nem sérti. Azonban sokakat (engem is) roppantul zavar az a kettős mérce, amely a finnugor elmélet körül van. A finnugor nyelvrokonság mellett sok érv szól, és ezért semmi gond nincs azzal, ha valaki kijelenti, hogy a magyar nyelv és az ún. „finnugor nyelvek” rokonságban állnak egymással. De sajnos a nyelvészek nem állnak meg itt. Kijelentik, hogy a nyelvünk „finnugor eredetű” (pedig ez a rokonságból egyáltalán nem következik), a finnugor nyelvekkel rokonítható szavak mind „finnugor eredetűek” (pedig ez sem következik), sőt, a magyar nép is „finnugor eredetű”, mivel a „finnugor őshazából” vándorolt el néhány ezer évvel ezelőtt (ez pedig már egyenesen egybemossa a genetikai és nyelvi rokonságot, pedig ezzel mindig a „délibábos, dilettáns, laikus nyelvészkedőket” szokták vádolni. Ezek a teljesen megalapozatlan, áltudományos kijelentések, és ezért a tudomány, logika és józan ész útját kövvetve tiltakozni kell a finnugor elmélet következtetéseinak nagy része ellen.

„A finnugor nyelvrokonság ma már egyszerűen nem kezelhető másképp, mint tényként.”

A tudományban a tényeket bizonyítani kell, azonban ez az összehasonlító nyelvtudományban nem lehetséges (mivel a módszetan helyessége nem ellenőrizhető), a helyes kijelentés tehát az volna, hogy „nagy valószínűséggel feltételezhető”.

Ha érdekel a téma, a következő cikket ajánlom: [link]

„A valódi tudományos bizonyítékok egyértelműen a nyelvrokonság mellett szólnak”

„Bizonyítékok” helyett helyesebb volna az „érv” használata. Ennek részletes magyarázatát ld. Szilágyi N. sándor linkelt cikkében.

„mindamellett, hogy a nyelvünkre óriási hatással volt a török, szláv, latin, stb. nyelvek is...”

Mint ahogy a finnugor nyelvek is, vagy épp a magyar nyelv (vagy annak őse) rájuk. Vagy épp ezek mind közös ősből származnak. Vagy csak nyelvcsaládokon átívelő uiniverzális vándorszavak vannak, amelyek eredete sosem bizonyítható, hiába állítják ennek ellenkezőjét. Nem olyan egyszerű ám ez, mint amilyennek látszik.

„de alapjait tekintve finnugor eredetű. „

Innentől lesz az elmélet áltudományos. A rokonság mellett könnyű érvelni, és az érvek elég meggyőzőek. Az eredet mellett azonban semmilyen érv nem szól, és az ellenérveket figyelembe véve igen valószínűtlen, hogy ezek a szavak finnugor eredetűek lennének. Viszont valószínűleg valóban közös eredetűek, csak éppen jóval ősibbek annál, mint ahogy a finnugor nyelvészek állítják.

„A finnugor nyelvrokonságból pedig abszolút nem következik egyértelműen a genetikai rokonság, ez egy másik kérdés.”

Mint ahogy az eredet sem következik. Egyébként a nyelvrokonságból tényleg nem következik a genetikai rokonság, de akkor miért keresnek őshazákat az ősnyelvekhez, ahol az azokat bneszélő ősnépek élek, és az egyes nyelveket ma beszélő népek ősei onnan áramlottak szét? Mert ez már így genetikai rokonság is lenne. Mégis ezt olvasni minden tankönyvben az általános iskola alsó tagozatától az egyetemig. Aztán meg csodálkoznak azon, hogy az emberek többsége miért keveri a 2 fogalmat egymással...

„Szóval az érdekelne, hogy mi a probléma a finnekkel, finnugor népekkel, mi az oka annak, hogy sokan ezt lekicsinylőnek, nemzeti identitást sértőnek érzik?”

A finnekkel, finnugor népekkel semmi. A tudománytalan következtetésekkel van a probléma. ugyanígy fel lehetne tenni a kérdést, hogy a finnugrászoknak mi baja van a törökökkel vagy másokkal? Az ún. „ugor-török háború” során sem a török oldalnak volt baja a finnugorokkal, mivel ők a kettős rokonság mellett érveltek (tudományos szempontból nézve helyesen), a finnugor oldal viszont a török rokonságot elutasította (érzelmi alapon, tudományos szempontból nézve helytelenül), és a finnugor rokonság kizárólagossága mellett foglalt állást.

#2:

„Amikor folyt a tudományos vita,a fiinugor és a turáni csoportok álltak egymással szemben, és mivel az egyik végül győzőtt, a vesztes oldalhoz mindenféle konteós mendemonda kezdett társulni.”

Nem győzött.

[link]

„Amint az már említésre került, az ugor-török háború zaja nem a finnugristák fényességes győzelme okán halkult el.”

„Az eltelt idő tudományos fejlődése azonban rámutatott, hogy Vámbéry számos tekintetben sokkal közelebb járt az igazsághoz, mint a finnugristák, s az uráli/finnugor történeti nyelvészet is igen komoly átalakuláson ment át.[46][47][48][49][50][51][52]”

Egy másik jó írás: www.leventevezer.extra.hu/Gyozelem.pdf

A „konteós mendemondák” egyébként sem csökkentik az uráli és altaji nyelvek rokonsága melletti tudományos érvek súlyát (és ezek egy részét egyébként is a finnugrászok terjesztik, hogy aztán cáfolhassák őket, pl. a „halszagú rokonság” mítosza is így jelent meg a köztudatban, ld. a fenti wikipedia link és annak forrásai). A „finnugor eredet” egybként ugyanúgy mendemonda, de gondolom, az nem zavar.

„És mert laikusok, és azt gondolják, hogy ez vita tárgya lehet, hiába tény, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládba tartozik.”

A tudományban bármi vita tárghy lehet, amely kapcsán tudunk tudományos érvekkel vitázni. És nem tény, csak egy hipotézis alapján elfogadott taxonómiai konszenzus. Ráadásul logikailag hibás.

A nyelvcsalád definíció szerint olyan nyelvek halmaza, amelyek (bizonyíthatóan vagy feltételezhetően) közös ősnyelvből származnak.

1. A magyar nyelv a tudomány legújabb eredményei szerint a nosztratikus/eurázsiai nyelvcsaládba tartozik, mivel ezek a legnagyobb egység, amelynek létezése statisztikával is alátámasztható .

[link]

[link]

Természetesen az eurázsiai családon belül bármelyik nyelv bármelyik nyelvvel rokonítható (így pl. bármelyik uráli nyelv bármelyik altaji nyelvvel), csak az arány nem mindegy. Ezeket nyelvenként meg kell vizsgálni. Egy nyelv egyszerre több másikkal is összehasonlítható (mint ahogy a finnugor nyelvrokonság melletti érvek felsorolásakor is tenni szokták).

2. Nyelvünk finnugor rokonsága igen valószínű, azonban ez az 1. pont tükrében nem jelenti automatikusan a finnugor nyelvekkel rokonítható szavak „finnugor eredetét”, főleg akkor nem, ha azok más nyelvcsaládokba (általában altaji, de gyakran dravida vagy indo-európai) tartozó nyelvekkel is rokoníthatók. A rokoníthatóságra pedig magyarázatot kell adnunk, és ha kizártunk minden más lehetőséget (szóátvételt vagy a „finnugor kornál” korábbi, közös eredetet), csak akkor beszélhetnénk ezen szavak „finnugor eredetéről”, de ez akkor is csak feltételezés lenne, hiszen ezen szavak eredetének írásos nyoma nem maradt fenn. Egyes etimológiai szótárak ezt nem veszik figyelembe, ezért nem vehetőek komolyan.

3. Nyelvünk (más urálinak tartott nyelvekkel egyetemben) emellett az altaji nyelvekkel is rokonítható. Ez már az 1. pontból is következne, de nézzünk azért meg pár konkrétabb érvet is:

3.a. példák h/k/g szabályos hangmegfelelésekre a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között:

hol (Sw. 13): quayda (török nyelvek)

három (Sw. 24): qurban, gurban (mongol nyelvek)

hal (Sw. 45): xalim (bálna, mongol), ollo, xolto (tunguz-mandzsu), kárei (rája, japán)

húr, hurok (Sw. 61): quriq (török), urga (mongol)

hús (Sw. 63): xesi, xeseg, xisig (mongol)

háj (Sw. 66): nyelvekben koju, qoji, xoju (török nyelvek)

haj (Sw. 71): kil, qil, xil, gil (török nyelvek); kil, qil, xil (mongol)

hát (Sw. 88): kot, ket, köt, göt (török nyelvek)

hány (Sw. 97): kekir, kegir, gejir, gegir (török nyelvek)

hasít (Sw. 114-115): kas, kis, kes (török nyelvek); xas, gasu (mongol)

hever (Sw. 123): xebte, kepte (mongol nyelvek)

hull (Sw. 127): kolau, kula (török nyelvek)

homok (Sw. 157): qum, xum (török nyelvek); qumaki, xumxi (mongol nyelvek)

hó (Sw. 164): kar, qar, xar, gar (török nyelvek)

hamu (Sw. 168): kul, kül, kil, köl (török nyelvek)

hideg (Sw. 181): xüjten (mongol nyelvek)

harcol: köräš-, güreš- (török nyelvek), xerelde- (mongol nyelvek)

csihol (tüzet): čak- (török), čaq- (mongol), čiu (tunguz-mandzsu)

holló: qarɣa (török), kerē (mongol), ōlī (tunguz-mandzsu)

3.b. példák f/p/b szabályos hangmegfelelésekre a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között:

fiú (Sw. 39): pikte, putte (tunguz-mandzsu nyelvek)

apa (Sw. 43): aba (török), aba, abu (mongol), api (koreai)

féreg (Sw 50.): piru, parau (tunguz-mandzsu nyelvek)

fa (Sw. 51): szintén van p-s megfelelője számos altaji nyelvben is

fű (Sw 60.): pajqta, paịqta, pajaqta (tunguz-mandzsu nyelvek), phiri, phuri, phur (koreai nyelvek)

fej, fő (Sw. 72): peje (tunguz-mandzsu nyelvek)

fog (Sw. 77): pali (tunguz-mandzsu nyelvek)

fél (mint fél valamitől, Sw. 106): pelin, belin (török nyelvek), belin (tunguz-mandzsu)

fekszik (Sw. 123): pulu (tunguz-mandzsu)

forog, fordul, pörög, borul (Sw. 126): szabályos hangmegfelelés még a magyar nyelven belül is, emellett: pori, foro (tunguz-mandzsu)

facsar (Sw. 130): piči, bičkṇ (mongol nyelvek)

fagy (Sw. 145): puluɣ, buluq (török nyelvek), belu (tunguz-mandzsu nyelvek)

por, pur (Sw. 158): pɨrɨn, buruo (török), puʒ́irā, burgi- (mongol)

felleg, felhő (Sw. 160): pilit, pulut, bulut (török nyelvek)

fehér (Sw. 175): pùhɨ́i- (koreai nyelvek), bagda-ma (tunguz-mandzsu nyelvek)

fél (mint valaminek a fele): peltir, beldir (török), belšer, belčir (mongol), pālã (tunguz-mandzsu)

fűz: potoqto, pučekte (tunguz-mandzsu)

árpa: arba (török), arbaj (mongol)

fény: pana (koreai)

3.c. Példák m/b szabályos hangmegfelelésekre a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között:

én (Sw. 1): minä, mon (finnguor nyelvek), men , ben (török nyelvek), bi, mi- (mongol)

mi (Sw. 4): mi, me (finnugor nyelvek), miz, biz (török nyelvek), man, bid (mongol nyelvek)

más(ik) (Sw. 21): baška (török nyelvek), bus, busa (mongol nyelvek)

madár (Sw. 46): bildir, buldur (török nyelvek), bildu'ur (mongol)

máj (Sw. 91): baɣɨr, bawɨr (török nyelvek)

A példák ellenőrizhetők pl. a következő (összehasonlító nyelvészek által összeállított) etimológiai szótárban:

[link]

Akár felül a „view all records”-ra kattintva, akár alul az „in any field”-be a szavak angol jelentését beírva (érdemes bepipálni, hogy „whole words”). A magyar ebben a szótárban is az uráli nyelvek között szerepel tudománytörténeti és didaktikai okokból, de ez számunkra nem lényeges, ld. az 5. pontban.

A példák egy része itt is megtalálható:

Joseph H. Greenberg: Indo-European and Its Closest Relatives: The Eurasiatic Language Family. 2: Lexicon. Stanford: Stanford University Press. 2002.

3. c. Nyelvtani érvek:

Részletesebben ld: Joseph H. Greenberg: Indo-European and Its Closest Relatives: The Eurasiatic Language Family. 1: Grammar. Lexicon. Stanford: Stanford University Press. 2002.

3. d. személyes névmások

- én: minä (finn), mon (mordvin), én (magyar, eredetileg valószínűleg „mén”), men (türkmén, üzbég, stb.), ben (török, gagauz), bi (mongol nyelvek). Tehát a török nyelvekben is megvan az m-es változat. m/b szabályos hangmegfelelés

- te: sen (török nyelvek), sin- vagy te- (finnugor nyelvek). Tehát a finnugor nyelvekben is megvan az sz-szel kezdődő változat. t/sz szabályos hangmegfelelés

- ő: egy magánhangzót nem lehet rokonítani, de érdekes módon a török nyelvekben is o vagy on, míg a finnugor nyelvekben hän vagy son. Szó eleji h lekopása?

- mi: me (finn, észt), mi (lapp, udmurt, magyar), miz (kirgiz, balkar), biz (számos egyéb török nyelv). Ugyanúgy m/b szabályos hangmegfelelés.

- ti: ta (mongol), ti, tü (finnugor nyelvek), siz (török nyelvek). Ugyanúgy t/sz, mint a „te” esetében. t/sz szabályos hangmegfelelés

- ők: magyarul ő (E/3) + k (többesjel), törökben ular vagy onlar (E/3: o, on + többesjel (-lar)).

4. A fenti érvek sem mennyiségükben (akár a szókincs legalapvetőbb, akár bővebb rétegében nézzük meg ezek arányát), sem minőségükben (a szókincs mennyire alapvető rétegeiben találhatóak meg) nem maradnak el a magyar és az uráli nyelvek alapszókincse közötti szabályos hangmegfelelésektől. És mivel az alapszókincsben vannak, ezért valószínűltlen, hogy jövevényszavak lennének.

5. A 4. pont tükrében felül kell vizsgálni azt, hogy a magyart valóban jogosan soroljuk-e az uráli ágba, továbbá az uráli nyelvcsalád valóban létező ág-e egyáltalán. Mert egyes urálinak tartott nyelvek (pl. a magyar) igen közel állnak az altaji nyelvekhez, emiatt is merült fel az urál-altaji nyelvcsalád koncepciója. Más urálinak tartott nyelvek viszont inkább az indo-európai nyelvekhez állnak közelebb, emiatt merült fel az indo-uráli nyelvcsalád koncepciója. Végül úgy tűnik, hogy a 2 elmélet közti ellentétet ma az eurázsiai koncepció feloldja, de az alatta lévő kategóriákat az új eredmények ismeretében újra kell gondolnunk. Főleg úgy, hogy az az alapszókincsbeli szóréteg, amely csak az uráli nyelvekkel rokonítható, de az altaji nyelvekkel nem, hiányzik a magyar nyelvből (viszont az ellenkezőjére rengeteg példa van). De akkor mégis mi alapján kellene a magyart az uráli ágba sorolni?

Egyébként a szintén saját, tudományos igényességű módszertannal rendelkező (de az összehasonlító nyelvészek által nem elfogadott) gyöknyelvészet (a részletezettől teljesen különböző módszertennal) szintén arra az eredményre jutott, hogy az említett alapszókincsbeli szavak egy valamikori közös ősnyelv maradványai az említett nyelvcsaládokban.

Annyira imádom, ahogy minden egyes finnugor kérdést a kiírásuk után néhány órával kiposztolnak szittya fórumokra, amire azonnal megfordulnak a százalékok, ömlenek a lepontozások, sorban érkeznek a hatoldalas esszék... És ugyanezek az arcok hiszik azt, hogy különbek, mint a dákó-románok és nacionalista szlovákok a saját elborult teremtéstörténeteikkel és kamumítoszaikkal :)

Az első két válaszoló tökéletesen leírta a dolog pszichológiáját, nagyjából ennyi van mögötte. Hiszen nem az volt a kérdés, hogy helyes-e a finnugor elmélet, hanem az, hogy miért vált ki ekkora érzelmeket rengeteg laikusból, akik nyilván nem mind rágták végig magukat a rendelkezésre álló irodalmon. Nagyon szép dolog a #4-estől, hogy bemásol egy fél szótárat és hozzáír öt oldalt, csak éppen semmi köze a kérdéshez, mivel az nem nyelvészeti természetű.

Jobboldali vagyok és talán néha kissé radikális is, de nem konzervatív hanem haladó szellemű!

Semmi bajom a Finn emberekkel sőt nagyon jó fejek, csípem őket. Ismerek párat, beszélgettem, dolgoztam velük.

Még a nyelvrokonsággal sem lenne semmi bajom.

De amikor rákérdeztem kiröhögtek és felvilágosítottak hogy jó barátok vagyunk népként is a Magyarokkal, de sem nyelvi sem egyéb rokonságban nem állunk!

Én hiszek nekik. Ők ezt iskolában tanulták. Az MTA-nak meg nem hiszek! Bocsi!