Ki/kik voltak a finnugor elmélet értelmi szerzői?

"Állítólag a habsburgok rukkoltak elő ezzel a magyarok büszkeségének megtörésére szánt elmélettel 2-3 száz évvel ezelőtt."

Állítólag? Bírom ezt a szót, mert ha most ellent fogok neked mondani, le fogsz pontozni, de csak olyan ellenérveid lesznek, amik úgy kezdődnek, hogy "állítólag", és én nem szeretem az ilyen vitákat. De azért leírom.

Szóval nem a Habsburgok találták ki, ez csak egy urban legend, illetve egy áltudományos összeesküvéselmélet. Kb. ez van olyan szinten, mint a dáko-román elmélet. Akik a hun-magyar rokonság mellett érvelnek, minden normális érv nélkül szokták ezt tenni, kb. úgy ahogy a románok a dák-római-román kontinuitással kapcsolatban.

No, kezdjük ott, hogy a hun-magyar rokonság az egy irodalmi-kulturális hagyományra épül, amit a középkorban találtak ki. A középkorban ugyanis minden népnek voltak ilyen "eredetmítoszai", ez tehát a középkori gesztairodalomban alakult ki, és onnan terjedt szét a népi eredettudatban is. Az a hun-magyar rokonságnak az alapja, hogy igazából minden keletről jött nomád népet úgy hívtak, hogy "hun", pl. az avarokat is, mert nem tudták őket megkülönböztetni egymástól, illetve Attila hunjainak a nyugati emlékezetben nagy hatása volt. Ettől függetlenül a hun-magyar rokonságnak semmilyen tudományos alapja nincsen, ez csak egy eredetmonda, amolyan kódex-hagyomány.

Kb. olyan ez, mint az ókorban az eposzok hagyományai, az Aeneisben pl. az van, hogy a rómaiak a trójaiak leszármazottjai, mert Vergilius így írta meg az eposzában (persze az eposz is népi hiedelemvilágokra épült). Ettől függetlenül nem volt ennek semmilyen alapja, csak azért látták szükségesnek egy meggyökereztetni a rómaiak a római kultúrában, mert kellett valami összekötőkapocs a görögök és a rómaiak között.

A hun-magyar rokonságnak is egyfajta presztízsemelő szerepe volt, kellett valami "előkelő" őst felmutatni, és főleg igazából ez a romantika korában erősödött fel, a romantika előtt ez az egész a kódexekben porosodott, viszont előtte ez igazából a kutyát sem érdekelte.

Ezzel szemben a finnugor elmélet az nyelvészeti kérdés. Ezért nem szeretem, ha egy tudományos kérdést ilyen eredet-hagyományokkal állítanak szembe, mert nem lehet szembeállítani. Ez kb. olyan, hogy 1000 évig azt hitte az emberiség, hogy a föld lapos, és jöttek a 16-17. századi gondolkodók, akik tudományos eredményeik alapján azt mondták, hogy márpedig gömbölyű. Szerinted az egyházi dogmatistáknak volt igaza, csak mert a föld laposságának elmélete 1000 éves hagyományokra épült?

A nyelvészet is egy ilyen tudományos vizsgálatokon alapuló dolog volt, a nyelvrokonságnak vannak tudományos bizonyítékai, és kiderült, hogy a magyar nyelv az ugor nyelvcsalád része. Egyébként úgy kezdődött, hogy Mária Terézia elküldte Sajnovics Jánost Lappföldre valami csillagászati jelenséget tanulmányozni, de ez a Sajnovics észrevette, hogy a lapp és a magyar szókincs között hasonlóságok vannak. Ezután kezdődött meg a többi finnugor nyelv alapszókincsének tanulmányozása (most már nyelvészekkel), és összevetve a magyar nyelv alapszókincsével, megállapították, hogy a magyar nyelv legközelebbi rokonai nyelvészeti értelemben a finnugor nyelvek.

Lehet itt jönni eredetmítoszokkal, népi hiedelmekkel, kódexírói hagyományokkal, urban legendekkel, hogy a Habsburgok akartak nekünk rosszat stb., ettől függetlenül a finnugor elmélet egy tudományos tény. És az a vicces, hogy sokan eredetmondákkal akarják megcáfolni, vagyis olyan érvekkel, hogy a magyar nép származását firtatják (ráadásul sok esetben egyáltalán nem tudományos érvekkel), miközben a finnugor elmélet az nem leszármazáselmélet, hanem nyelvészeti kérdés, csak sokan nem értik, hogy ez mit jelent.

Sajnovics, Hunsdorfer és Budenz. Egy viszonylag korrekt összefoglaló:

[link]

A politikai hatalom pedig támogatta őket ebben, így ha nem is mondhatjuk, hogy a Habsburgok találták ki, de azért az elterjedésében csak lehetett némi szerepük. Ma is azok a kutatások mennek, amelyekre pénzt adnak (vagy az állam, vagy magáncégek). Akkoriban pedig az állam.

"Akik a hun-magyar rokonság mellett érvelnek, minden normális érv nélkül szokták ezt tenni, kb. úgy ahogy a románok a dák-római-román kontinuitással kapcsolatban.”

Akik ellene érvelnek, azok szintén, vagy még inkább. A kulturális rokonság tagadhatatlan. Az, hogy „a hunok Attila halála után 100 évvel már eltűntek”, a „magyarok pedig csak később jelentek meg”, nem lehet ellenérv. Ez alpján nem mondhatnánk, hogy nincs rokonság, csak azt, hogy nem tudjuk, hogy van-e rokonság. Az, hogy a krónikások akartak dicső múltat kreálni, az szintén egy jól hangzó elmélet, de szintén nincs mellette semmilyen normális érv. Ez egy elmélet, amit egyesek konszenzussal elfogadtak. A hunok nyelvét nem ismerjük, a legújabb kutatások alapján Ucsiraltu mongol nyelvész a mongollal rokonítja, korábban türk nyelvnak tartották. Tehát mindenkép valamilyen altaji nyelvvel rokonnak.

A modern nyelvtudomány szerint az uráli és altaji nyelvek közös tőről fakadnak (eurázsiai, illetve nosztratikus makrocsalád). A magyar nyelv és az altaji nyelvek alapszókincse között szabályos hangmegfelelések és egyértelmű szópárhuzamok mutathatók ki, a finnugor nyelvekhez képest nem kisebb számban. A lexikai egyezéseken kívül nyelvtani párhuzamok is vannak. Csak sajnos a nyelvészeti iskolák még mindig a klasszikus nyelvcsaládi besorolásokat követik, így egy finnugor nyelvész nem fog altaji nyelvekkel foglalkozni, mivel az sokakal több munkával járna, így érdekükben áll a rokonságot tagadni. Az eurázsiai nyelvcsalád elméletet és Ucsiraltu kutatásai a hun-magyar nyelvrokonságot is valószínűsitik (de ha megmaradnánk annál a véleménynél, hogy a hunok valószínűleg türk nyelvet beszéltek, akkor is ugyanerre a következtetésre jutnánk).

Pedig a kettesnek nincs igaza, mert pont beleesett abba a hibába, amit írtam. Ezt írja:

"Akik ellene érvelnek (mármint a hun-magyar rokonság ellen), azok szintén (hibába esnek), vagy még inkább. A kulturális rokonság tagadhatatlan."

Írtam, hogy itt nyelvészeti kérdésről van szó, márpedig a finnugor nyelvrokonság szempontjából (ami nyelvészeti kérdés) nem releváns az a kérdés, hogy mi van a kódexekben írva a magyar eredetmítoszokról.

Pont ezt utálom, hogy össze-vissza szokták keverni ezeket a dolgokat, és ezért tudnak ezek az áltudományos hülyeségek terjedni, mert ezeket az átlagemberek nem látják. Írtam, hogy egy nép eredetének története és egy adott nyelv története az két külön dolog. Ráadásul még a válaszoló is beismeri, hogy a hunok nyelvét sem ismerjük, akkor miről beszélünk?

"Az, hogy a krónikások akartak dicső múltat kreálni, az szintén egy jól hangzó elmélet"

Én sehol nem írtam ilyet, hogy a krónikások akartak dicső múltat kreálni. A krónikaírók igazából toposzokat, irodalmi előzményeket használtak fel. Azzal nehéz vitatkozni, hogy tényleg divat volt mindenféle ősi eredetmítoszokat gyártani a krónikákban, hiszen ezek tények. Akármelyik nyugati kultúrkörbe tartozó nép kódexirodalmát megnézed, találni fogsz ilyen eredettörténeteket. A dicső múlt kreálása inkább később, a romantika korában volt jellemző, a középkorban ez inkább csak irodalmi sablon volt. Itt jegyezném meg, hogy a középkori történetírásnak nem az volt a funkciója, mint a mai történettudománynak, nem feltétlenül az volt a kódexírók célja, hogy objektív történetet írjanak, hanem inkább tanulságos történet, sok esetben szórakoztatás, vagy politikai megfontolás (egy dinasztia legitimálása stb.). Tehát sokszor csak kitaláltak történeteket, és ezek a történetek ezért sablonosak, és már korábban, máshol leírt történetek mintáit követik. Anonymus Gesztája inkább irodalmi alkotás, ezért ebből történelmi tényeket elég nagy hülyeség kikövetkeztetni, főleg hiteles forrásnak elfogadni, és elméleteket bizonygatni belőle (hun-magyar rokonság pl.). Megjegyezném ehhez, hogy pl. a románok is fel szokták használni Anonymus gesztáját, mert a dáko-román elméletet is alátámasztja a magyar kódexirodalom, ugyanis a magyar kódexírói hagyomány azt írja, hogy amikor a magyarok bejöttek Kárpát-medencébe, már itt élő románokkal harcoltak. Na hoppá.

"Ez alpján nem mondhatnánk, hogy nincs rokonság, csak azt, hogy nem tudjuk, hogy van-e rokonság."

Így van, nem tudjuk. Ezért kár is a kérdést forszírozni, mert tudományosan nem lehet igazolni, így csak parttalan vita lenne. A magyar történettudományban egyébként ma senki nem veszi komolyan a hun-magyar rokonságot.

"A magyar nyelv és az altaji nyelvek alapszókincse között szabályos hangmegfelelések és egyértelmű szópárhuzamok mutathatók ki"

Kíváncsi lennék ezekre a szabályos hangmegfelelésekre.

"a finnugor nyelvekhez képest nem kisebb számban."

Ohó, tehát te is elismered a finnugor nyelvrokonságot? Akkor miért agitálsz ellene? Főleg a következő mondataid viccesek:

"egy finnugor nyelvész nem fog altaji nyelvekkel foglalkozni, mivel az sokakal több munkával járna, így érdekükben áll a rokonságot tagadni"

Már megbocsáss, de ezt te most komolyan gondolod? Ennyire becsülöd a magyar tudományos életet, és azokat, akik nyelvészetből doktoráltak, egyetemen tanítanak és kutatómunkát végeztek? Látszik, hogy nem találkoztál még egyel sem, mert legfeljebb a youtube-on szerezted a nyelvészeti "ismereteidet" kétes eredetű videók alapján. De mindegy, biztos okosabb vagy a szakembereknél, te aztán megmondod a tutit :D

"Az eurázsiai nyelvcsalád elméletet és Ucsiraltu kutatásai a hun-magyar nyelvrokonságot is valószínűsitik"

Az előbb azt írtad, hogy a hunok nyelve ismeretlen (ami igaz is), akkor most miért keveredsz magaddal önellentmondásba?

„Pedig a kettesnek nincs igaza, mert pont beleesett abba a hibába...”

Én a nyelvi és kulturális rokonságot egyértelműen szétválasztottam, mint ahogy az írásomból nyilvánvaló is volt.

„Írtam, hogy itt nyelvészeti kérdésről van szó, márpedig a finnugor nyelvrokonság szempontjából (ami nyelvészeti kérdés) nem releváns az a kérdés, hogy mi van a kódexekben írva a magyar eredetmítoszokról.”

Ez ebben a formában igaz.

„Ráadásul még a válaszoló is beismeri, hogy a hunok nyelvét sem ismerjük, akkor miről beszélünk?”

Mert a hun-magyar rokonságnak legalább 4 aspektusa van, amiből a nyelvészet csak 1 lenne. Nem én döntöttem úgy, hogy a néhány ismert szó ellenére a hunt besorolom a türk nyelvek közé, ez a hivatalos álláspont jelenleg. Ucsiraltu pedig összegyűjtött kb. 600 hun szót kínai forrásokból, amelyek közül 60-at a mongollal egyértelműen rokonítani tudott. Tehát attól, hogy a nyelvet nem ismerjük, szavakat ismerünk belőle. És ha azok az alapszókincsbe tartoznak, alkalmasak lehetnek a hun nyelv besorolására. De ezt a vitát már párszot lejátszottuk.

„Én sehol nem írtam ilyet, hogy a krónikások akartak dicső múltat kreálni.”

Nem? Mindenesetre eléggé úgy lehetett értelmezni. De akkor én kérek elnézést. De elég gyakran hallani, hogy az Árpád-ház így akarta magának a dicső ősöket biztosítani és hatalmát legitimálni. Ezek létező elméletek, nem én találtam ki. De mindenesetre örülök, ha te nem értesz egyet velük. :)

„No, kezdjük ott, hogy a hun-magyar rokonság az egy irodalmi-kulturális hagyományra épül, amit a középkorban találtak ki.”

„A hun-magyar rokonságnak is egyfajta presztízsemelő szerepe volt, kellett valami "előkelő" őst felmutatni”

„Anonymus Gesztája inkább irodalmi alkotás, ezért ebből történelmi tényeket elég nagy hülyeség kikövetkeztetni, főleg hiteles forrásnak elfogadni, és elméleteket bizonygatni belőle (hun-magyar rokonság pl.)”

Ez bármelyik hasonló korú vagy régebbi külföldi krónikára is igaz. Mai történelmi ismereteink tekintélyes része ezeken a kétes hitelű krónikákon alapul. De ez nem mindig zavarja a történészeket, pl. valamiért a Nagy Károly életéről szóló krónikának szinte minden szavát kritika nélkül elhiszik. A forráskritika egy gumiszabály, amivel minden olyan zavaró tényezőt el lehet tüntetni, ami a konszenzussal elfogadotthoz képest egy kicsit is más megvilágításba helyezné az eseményeket.

„Így van, nem tudjuk. Ezért kár is a kérdést forszírozni, mert tudományosan nem lehet igazolni, így csak parttalan vita lenne.”

Ahhoz képest mégis sok szkeptikus presztízskérdést csinál abból, hogy cáfolja. Pedig bőven szólnak mellette érvek.

„Kíváncsi lennék ezekre a szabályos hangmegfelelésekre.”

Ha annyira kíváncsi lennél, magad is utánajárhatnál.

De tessék, néhány példa:

b/m szabályos hangmegfelelés:

én (szem. névm.): minä (finn), mon (mordvin), én (magyar, eredetileg valószínűleg „mén”), ben (türkmén, üzbég, stb.), ben (török, gagauz), bi (mongol nyelvek)

mi: me (finn, észt), mi (lapp, udmurt, magyar), miz (kirgiz, balkar), biz (számos egyéb török nyelv)

más(ik): muu (finn, észt), mat, mot (manysi), más (magyar), baška (török, kirgiz, baskir, gagauz), bus, busa (mongol nyelvek)

madár: bildir, buldur (török nyelvek), bildu'ur (mongol)

máj: maksa, maks (finn, észt), baɣɨr (török, azeri), bawɨr (kazakh)

béka: melxej (mongol), baqa (török nyelvek)

g/k/h szabályos hangmegfelelés:

három: gurba (számos mongol nyelv), gǫlbmâ (lapp), qurban (mongol), kolm- (finn, észt), három (magyar)

homok: gum (azeri, türkmén), qum (egyéb török nyelvek), xumxi (monfol nyelvek), homok (magyar)

hamu: kül (török), kulov (mordvin), kōĺǝ.m (manysi), hamu (magyar)

hegy: xure (tunguz-mandzsu-nyelvek), kûʔeo (nyenyec, enyec), hegy (magyar)

hó: gar (azeri, türkmén), qar, kar (legtöbb török nyelv), kim (udmurt), hó (magyar)

kacsa: gus (azeri, türkmén, jelentése madár) kus (török nyelvekben madár, a yakut és dolgan nyelvekben kacsa), xulda (mongol), kas (hanti), kacsa (és nem hacsa, magyar)

holló: garga (türkmén, azeri), qarɣa (török, kirgiz, kazak, stb.), kere, xire (mongol), kernez, kirniz (udmurt), kula (nganasan), holló (magyar)

p/f szabályos hangmegfelelés:

fiú: pikte, putte (tunguz-mandzsu nyelvek), pi- (uráli nyelvek), fi- (magyar), ez amúgy egy nagyon ősi szó, amely még a dravida, sino-kaukázusi és afro-ázsiai nyelvekben is megvan ugyanilyen alakban

féreg: pere, pelle (koreai) f́aru (mandzsu), féreg (magyar), ez is megvan a dravidában is (puri, pulu)

fű: pajqta (tunguz-mandzsu), phul (koreai), pum (manysi), fű (magyar), amúgy ez is megvan a dravidában is (pul)

fog: pali (tunguz-mandzsu), pii (finn, észt), fog (magyar), dravida: pal

fej: peje (tunguz-mandzsu), pää, pe (finnugor nyelvek), fej (magyar)

b/p/(f) szabályos hangmegfelelésekre is akad számos példa.

felhő: bulut (török, üzbég, ujgur), pulut (shor, hakasz), pel-, pil- (uráli nyelvek), felhő (magyar)

facsar: bisal (burját), posǝr (hanti), facsar (magyar)

por: buru (altaji nyelvek), por (magyar)

Ennél jóval több van, igyekeztem azokat kiválogatni, amelyekre nem csak 1-2 nyelvből van példa, és egyértelműen megfelelnek az alapszókincs definíciójának.

„Ohó, tehát te is elismered a finnugor nyelvrokonságot? Akkor miért agitálsz ellene?”

Nem a rokonság ellen agitálok, hanem a kizárólagossága ellen, ileltve finnugor nyelvcsalád mint taxon ellen. A finnugor elmélettel sem lenne semmi baj, ha azt állítaná, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvekkel rokonítható (és nem többet). Ezt az ugor-török háború során is elismerték a török nyelvrokonság mellett (is) érvelők. Viszont az, hogy a magyar nyelv a finnguor nyelvcsaládba tartozik, illetve a magyar a finnugor ősnyelvből alakult ki, a(z akkor még nem) magyar nép pedig a finnugor őshazából kezdte meg vándorlását, ezek teljesen megalapozatlan következtetések. Akkor is, ha a nyelvészek többsége konszenzussal elfogadta. Pont a finnugor nyelvészek azok, akik érzelmi alapon (a mellette szóló tudományos érvek ellenére) tagadják a magyar (és más finnugor nyelvek) rokonságát az altaji nyelvekkel. Máskor ennél kevesebb érv már elég nekik, hogy "bizonyított ténynek" tekintsék 2 nyelv rokonságát. Csak sajnos a nyelvészetből máig hiányzik az objektív természettudományos mérce, így a saját ököl- és gumiszabályaik (mi tekinthető alapszókincsnek, mitől szabályos/rendszeres egy hangmegfelelés, mennyi hasonlóság kell 2 nyelv rokonságának "bizonyításához", stb.) miatt nem veszik észre a lényeget.

„Már megbocsáss, de ezt te most komolyan gondolod?”

Teljesen komolyan. Ha már olyan jól megszerveztük a finnugor tanszékeket, nem hiányzik, hogy kiderüljön, hogy valójában egy család vagyunk az altaji nyelvekkel, hiszen nem is értünk az altaji nyelvekhez. Amíg meg nem sokan foglalkoznak a kérdéssek, addig nem lesz paradigmaváltás és maradhat minden a régiben. Ha nem így gondolkodnának, már rég mindenki ráharapott volna az eurázsiai elméletre, mint érdekes és még számos aspektus alapján feltáratlan témára.

„Látszik, hogy nem találkoztál még egyel sem, mert legfeljebb a youtube-on szerezted a nyelvészeti "ismereteidet" kétes eredetű videók alapján. De mindegy, biztos okosabb vagy a szakembereknél, te aztán megmondod a tutit :D”

Személyeskedéssel nem foglalkozom, téged minősít. De egyébként nincs igazad, elég sokkal vitáztam már. Azon kívül magam is egyetemen tanítok, így van némi rálátásom arra, hogy hogy működik ma a tudomány. És meglepődnék, ha annyi nyelvészeti témájú (akár csak finnugor) munkát olvastál volna, mint én.

„Az előbb azt írtad, hogy a hunok nyelve ismeretlen (ami igaz is), akkor most miért keveredsz magaddal önellentmondásba?”

Nincs itt semmi önellentmondás, mind fentebb már írtam is. Bár szerintem az első hozzászólásomból is világosan kiderült. Felmerül a kérdés, hogy én fogalmazok nehezen érthetően, vagy te akarod számdékosan félremagyarázni a mondandóm.