A magyar nyelv az 1844-es évi országgyűlés óta hivatalos úgy tudom. Viszont akkor előtte a magyarság egészen a honfoglalásig visszamenőleg milyen nyelven beszélt?

Mint az előző "mellékelt ábra is mutatja", nem tudok most hosszabb időt fordítani arra, hogy részletekbe menően, majd/vagy összefoglalóan válaszoljak gondolataidra.

Azt azonban feltétlenül meg kell jegyeznem, hogy sajnálom, hogy figyelmen kívül hagysz nem egy olyan megjegyzést, most éppen a 81%-osan válaszoló esetében látom, ami egyáltalán nem lényegtelen. (a földrajzi neveket illetően, olvasd csak el még egyszer, mit is közöl az illető...)

A kérdésfeltevő számára szerettem volna további ismeretekkel szolgálni. Meglep az előttem válaszoló személyeskedése, írásom mondanivalója helyett annak mondatonkénti kivesézése és aprólékos cáfolási kísérlete. Erőteljes vitázó szellemre vall, akivel inkább személyesen beszélgetni lenne jobb, nem pedig az itteni írásbeliség szűkös hely- és időhatárai között "vitatkozni".

Arra akartam felhívni a figyelmet, hogy a helységnevekben, személynevekben annyi, ma is változatlan formában használatos köznyelvi szó található, amelyek egy kisebb szótárt megtöltenének tiszta magyar szavakkal, még az 1200-as évekből. Feltételezhető, hogy ezeken kívül is használhattak még szavakat, így azt kijelenteni, hogy nem volt alkalmas a hivatalos közlésekre, túlzásnak érzem. Annál is inkább, mert az viszont tény, hogy a latin nyelv kizárólagos használata egy hatalmi döntés eredménye volt, amely igazodott a nyugati hatalmi gyakorlathoz.

Nincs kétségem arról, hogy a kutatók minden nyelvemléket megvizsgálnak, a hiányérzetem az oktatásban szereplő ismeretanyaggal kapcsolatban van, illetve az azon belüli súlyozásokkal, valamint a köztudatba betáplált, sarkosan megfogalmazott téveszmékkel. (Bárczi Géza szófejtő szótárában pl. nincs is magyar szó, csak finnugor, török, latin, szláv, német stb. Amit nem tudtak hová sorolni, annak a megnevezése: ismeretlen eredetű!) Ezt a magyar nyelv önálló múltját cáfoló szemléletet is lehetne szélsőségesnek nevezni, nem csak a sumér, etruszk stb. nyelvrokonságot vallókét.

Béke Veletek, remélem a kérdező is elégedett az ismeretek mennyiségével...

Én egyáltalán nem személyeskedek, semmilyen ilyen megjegyzést nem írtam senkinek. Csupán a leírtakat boncolgatom, de csak akkor, ha csúsztatások vannak megfogalmazva.

Pl. ez a mondat:

"Annál is inkább, mert az viszont tény, hogy a latin nyelv kizárólagos használata egy hatalmi döntés eredménye volt, amely igazodott a nyugati hatalmi gyakorlathoz."

Ez azt sugallja, hogy a magyar nyelvet tudatosan akarat elnyomni a "politika". Ez azonban csúsztatás és hülyeség, több dolog miatt is.

Már leírtam, hogy az írásbeliség nyelve volt a latin és nem a politikáé (ami fontos különbség, csak ti nem érzitek - de pl. a király sem tudott írni és az arisztkoraták sem, úgyhogy nem értem, hogy gondoljátok, hogy a politika nyomta el a magyar nyelvet. A magyar politikusok magyarul beszéltek és nem tudtak íri. Az írás az írástudók feladata volt, akik az írást iskolákban tanulták. Mivel ezek az iskolák egyházi iskolák voltak és az egyház nyelve a latin volt, ezért az írás is latin volt. Ha ezt nem értitek, azzal nem tudok mit csinálni :D)

A másik pedig, hogy természetes, hogy a helységnevek magyar szavakkal voltak tele, ezt is leírtam már. A magyar beszélt nyelv teljes értékű nyelv volt, mint a német vagy az angol. De sokáig ezeknek a beszélt nyelveknek nem volt (vagy nem számottevő) írásbeli kultúrája. Nem azért, mert elnyomták őket, hanem azért, mert a középkori kultúra más volt mint a mai.

Pont ez a baj egyébként, hogy mai szemlélettel akarjátok megmagyarázni, hogy miért volt "rossz" a középkori latin írásbeliség. Így nem lehet. Ezek nem jó és rossz dolgok, hanem tények.

Tisztelt Előző Hozzászóló!

Összefoglalnám:

I. Az eredeti kérdés :

„A magyar nyelv az 1844-es évi országgyűlés óta hivatalos, úgy tudom. Viszont akkor előtte a magyarság, egészen a honfoglalásig visszamenőleg, milyen nyelven beszélt?”

A kérdező maga is igyekszik választ adni önmagának, mintha hangosan gondolkodna: „valami nomád nyelven, ami hasonlított a magyarhoz”, „de például Mátyás király idejében vagy a kora újkorban latinul...” majd németül, de csak a Habsburgok ideje alatt... stb.

Rövid illetve részletes válaszokat kap: A MAGYARSÁG 1844-től a honfoglalásig visszamenően MAGYAR NYELVEN beszélt.

(Itt el kell tekintenünk a pontatlan vagy/és téves válaszoktól. Az előbbieket azok adták, akik csak néhány történelmi korszakra gondoltak, nem az egész időtartamra.)

II. Az adott korszak írásbeliségének valamint a magyar nyelv állapotának a kérdése

Miután a Kérdező kérdésében a magyar nyelv hivatalossá tétele is szerepelt, és többen is tisztázzák a hivatalos nyelv fogalmát, eljutunk az írásbeliség izgalmassá vált kérdéséhez.

A hivatalos nyelvnek vagy államnyelvnek a latint jelölték meg, egy hozzászóló (én volnék) kérdésére azonban finomodik a helyzet, és megállapodunk abban, hogy a török hódoltsági területeken nem az volt a hivatalos nyelv.

Egy hozzászóló figyelmeztet arra, hogy az I. Istvánt megelőző idők hivatalos nyelve aligha lehetett a latin.

Mindebből következik, vagy következhet, hogy a latin nyelv túlnyomó, de nem kizárólagos szerepet töltött be a középkori Magyarország idejében.

Ezen együttgondolkodás és véleménycsere, vitatkozás során jutunk el a középkori Magyarország írásbeliségének kérdéséhez.

Elhangzik, többször is , mi az oka annak, hogy az államnyelv hivatalosan a latin lett. (Ezt én feszegetem először...)

A 86%-os Hozzászóló azt írja - és ez Te volnál -, mert a magyar nyelv - írásos nyelvemlékeink által „bizonyítottan” - fejletlen, mert a magyar nyelv alkalmatlan törvények, rendeletek, (ok)levelek, egyházi iratok megfogalmazására, leírására, a közigazgatásra,- ezeknek a feladatoknak kell ugyebár megfelelnie.... Csak az 1800-as években – a nyelvújításnak köszönhetően – vált alkalmassá eme feladatok, szerepek betöltésére.

Az állítás azonban több sebből is vérzik.

Ha a magyar nyelv kezdetlen, és e tulajdonsága miatt hivatalos nyelvnek alkalmatlan lett volna, akkor gondolkodjunk el ennek következményein!

Árpádék korában nem volt rend.. nem volt törvénykezés... Nem volt tanácskozás...( Pusztaszeren csak ettek-ittak, vígadoztak...) Nem volt kialakított védelmi rendszerük, nem tudták magukat megértetni, melyik törzs hol és hogyan rendezkedjék be, milyen közfeladatot vállaljon, csak mutogattak vagy rajzoltak. Fejletlen, alkalmatlan nyelv esetében nem lehetett erős egy hatalom, nem lehetett hadsereg, nem alakítható ki kiváló védelmi és sajátos harci módszer.. Az összes nyugat-európai csatájukat el is vesztették :), nemcsak az Augsburgit meg a Merseburgit.( Most hogy leírom nem is értem, minek erőlködtek annyi évtizeden keresztül...)

Amúgy meg némák voltak, mert egyetlen egy szót sem tudtak magyarul, megírták ezt bölcs összehasonlító nyelvkutatóink, akik több kötetnyi munkáikban végighasonlítgatták a szegényes szókincsünket, és alig találtak magyar eredetű szót.

Persze, mert szókincsüket innen-onnan lopkodtuk össze.. (Ez utóbbi állítást egy ELTE bölcsész szakán végzett, francia nyelvszakos tanárnő jelentette ki Franciaországban dolgozó magyar mérnököknek kb. 2 évvel ezelőtt. Mint a nyelvszakma tudora. És ez viszont nem vicc!!!)

Ez lett volna az első seb....

Nézzük, a másodikat!

„ Ott van a legelső írott magyar nyelvemlék a 11. századból: "fehervaru rea meneh hodo utu rea" (Fehérvárra menő hadiútra) - ez majdnem ezer évvel ezelőtti MAGYAR nyelvállapot!! „

Tehát a középkori magyar nyelvállapotra a latin írásbetűvel leírt magyar szövegekből történik következtetés.

Ez bevett gyakorlata nyelvészeinknek – tisztelet a kevés kivételnek, ha van. Jegyezzük meg, hogy akik ezt a kutatási módszert és állítást bírálják, más tudományterületeken alkotnak, vagy tanulmányaik során más tudományterületeket hallgattak..Vagyis más kutatási módszerrel élnek vagy más kutatási módszerrel ismerkedtek meg.

Hatalmas hiba a rossz, a hiteltelen vagy az ellenőrizhetetlen adat(ok)ból történő alaptételszerű következtetét levonni! (Nem egyedüli magyar történelmünk bemutatásában. Sajnos....)

Végül Te is rájöttél arra, hogy valóban, a Ciceró-i latin nyelv írásjelei szegényesek, és így alkalmatlanok a magyar nyelvben használatos hangok írásbeli rögzítésére.

Csak köszönet illet meg azért, ahogyan leírtad, milyen módokat találtak ki az idők folyamán arra, hogy a latin írásjelekkel leírhatatlan magyar magánhangzókat és mássalhangzókat (azoknak csak egy részét....) jelezhessék....

Ez a tényként való közlés, „az írásbeliség egyet jelentett a latin írásbeliséggel” valamint a latin nyelven való írástudás egyenlő a műveltséggel tétel is megér egy kis gondolati elidőzést...

Illetlen dolog nem válaszolni, figyelmen kívül hagyni egy vita során felmerült olyan kijelentést, ami nem illik bele a tudományos állításaink bizonyítási rendszerébe.

Jelen esetben a rovásjelek „hallgatódtak” el.

Őseink írásbelisége ez kellett, hogy legyen, régészeti emlékeink bizonyítják ezt.

Hiába írta itt le a 81 %-os hozzászóló, példával bizonyítva (!) de én is ezt: „az írásjelváltásnak ára volt”

(Igen, ára volt!

Például az, hogy a "műveltek" köréből mindenki kiszorult, vagy kiszorultnak látszhatott, vagy kiszorultnak minősíttetett, aki nem tudott a latin jelrendszer szerint írni, olvasni vagy nem tudott latinul. (ld. több hozzászólást is – a lényeg, amit leírtak: csak a „papok tudtak írni – olvasni”.))

Holott csaknem napjainkig használatosak a rovásjelek. A pásztorok körében legalábbis.

Hány és hány kifejezésünk őrzi még mindig ezt?!? („sok van a rovásán...” „rója a sorokat”....rovott múltú...)

Több kérdésed is várat még magára...

Majd később....

:)

Szia! Mivel a kérdés az ország hivatalos nyelvéhez kapcsolódik, ezért én erről is írtam. A "hivatalos" alatt az állam működéséhez szükséges írásbeliség nyelvét értem, illetve egyéb kulturális területeket (irodalom, egyházi nyelv stb.). Azért veszem egybe ezeket, mert a középkori műveltség keretében (ami ugye a lain volt) összefüggnek.

A rovásírás, a népi kultúra az nem tartozik a kérdéshez, ezért nem is foglalkoztam vele. De ez nem azt jelenti, hogy tagadnám :) Pont ezért nem értem ezeket a kirohanásokat ellenem, és ezt a görcsös bizonyítani-akarást a részetekről, hogy ezek márpedig léteztek. Igen, léteztek, ezzel én is egyetértek!

Csak ott követitek el a hibát, hogy a latin írásbeli műveltséget és kultúrát, ami a középkori magyar műveltség része volt, ha tetszik, ha nem - valami idegen, ellenséges dolognak képzelitek, ami "elnyomta" azt, ami magyar. De ez nem így van! De mindegy, erről már írtam korábban is, nem fogom újra kifejteni.

"Árpádék korában nem volt rend.. nem volt törvénykezés... Nem volt tanácskozás...( Pusztaszeren csak ettek-ittak, vígadoztak..."

Már bocsi, de itt kiforgatod amit írtam, és olyan dolgokat adsz a számba, amire én még csak nem is céloztam.

A magyar nyelv a középkori állapotában nem volt alkalmas az államügyek intézésére. A keresztény állam megalakulásával ugyanis egy csomó új olyan intézmény jött létre, amelynek működéséhez a magyarban nem volt kifejezés. A kancellária, különféle egyházi intézmények, a bíráskodás nyelve (a latin jog beemelése), egyszóval az európai típusú feudális magyar állam írásbelisége nem működhetett magyar nyelven. A nomád állam igen, de a feudális nem.

Ha ezt nem bírod megérteni, akkor vegyél elő egy gimnazista történelemkönyvet és tanuld át megint. Bocsi, de erre nem tudok mást mondai. És légyszi, csak a vita kedvéért ne kötözködj velem, ha normális érveid nincsenek, csak kiforgatod amit írtam!

Egyébként az a vicces, hogy görcsösen ellent próbálsz mondani nekem, miközben a tények azt mutatják, hogy a középkori magyrar állam igazgatása és kormányzásának a nyelve a latin volt :) Vajon miért szerinted? Azt a nyelvet használták, amelyik alkalmasabb volt.

De ha nekem nem hisztek, akkor Bethlen Miklós 17. századi protestáns erdélyi magyar főúrnak talán igen, aki a börtönben írt visszaemlékezései előszavában megindokolja, miért írt magyarul és nem latinul:

"Azért is nem írtam deákul, noha bizony nékem könnyebb és alkalmasabb lött volna deákul írnom; nem úgy értem, mintha deákul jobban tudnék, mint magyarul, mert azzal bizony nem kérkedhetem, nem is kérkedem: hanem azért, hogy a deák nyelv az ő bősége és annyi száz esztendők alatt a sok nagy emléktől lett excoláltatása miatt alkalmatosabb a dolgok leírására a magyar nyelvnél. Deákul pedig a feleségem sem értette volna, én pedig legnagyobbára őérette és az ő kérésére írtam le az én rendkívül való sok szenvedéseimet..."

Itt ez a lényeg: "a deák nyelv az ő bősége és annyi száz esztendők alatt a sok nagy emléktől lett excoláltatása miatt alkalmatosabb a dolgok leírására a magyar nyelvnél"

Most képzeljétek már el a sokkal korábbi, nomád 10-11. századi magyar nyelvet, amelynek írásbelisége sem volt, hogy lehetett volna alkalmas jogi és állami iratokhoz, egyházi szövegek leírására? :D Azt utálom egyébként, hogy életetekben nem olvastatok még középkori magyar szövegeket, és nem is tudjátok, milyen állapotban volt. Gyakorlatilag a magyar írásbeliség kialakulása elképzelhetetlen lett volna latin írásbeliség nélkül, mert a latin írott szövegek terminusai és grammatikai viszonyai ihlették meg a középkori kódexírókat, akik ennek megfelelően kezdték a magyar nyelvet is szépen csiszolgatni. Csak hosszú évszázadok múlva lesz arra alkalmas a magyar nyelv, hogy Balassi verseljen rajta, majd Zrínyi és a többiek politikai röpiratokat írjanak magyarul.

Egyébként a nyelvtörténetnek és irodalomtudománynak egy fontos kutatási területe az, hogy a latin nyelvű kódexek magyarra való fordításai a 14. századtól kezdve hogyan segítették elő a magyar írásbeliség kialakulását. Mert a fordítások közben rengeteg grammatikai fogást tanultak el a kódexfordító szerzetesek a latin nyelvből, és ezt alkalmazni kezdték a magyarra. A kezdeti magyar nyelvű szövegek hemzsegnek a latinizmustól, a latin hatástól, a latin szórendtől, mert magyarul azokat le sem tudták volna írni. Pont ezért lehetetlenség azt feltételezni, hogy a magyar nyelv oklevelek írására, államügyek intézésére a középkorban alkalmas lett volna...

És később is, a 16-17. században, amikor már írtak magyarul komoly munkákat, filozófiai értekezéseket, akkor is még hemzsegtek a latin szavaktól, mert egyszerűen nem volt meg a magyarban az a szókincs, ami alkalmassá tette volna ezekre. Behtlen Miklós szövegében is van egy latin szó, ami ma már tudnánk magyar szóval helyettesíteni.

Ez olyan, mintha egy afrikai bennszülött törzset akarnál rávenni arra, hogy kezdjenek el jogi szövegeket írni és filozófiai értekezéseket, szépirodalmakat megalkotni, amikor még csak most másztak le a fáról... Biztos, hogy nem a saját nyelvükön kezdenének el ilyen dolgokat írni, hanem pl. angolul. A saját nyelvük nem lenne alkalmas erre.

Ugyanígy, a magyar nyelv mint nomád nép nyelve, a honfoglalás után sem lehetett alkalmas arra, hogy a keresztény államalapítás után "hivatalos" nyelv legyen. De ezekről is írtam már korábban..

Előző, aki a középkori magyar nyelv alkalmatlanságát és fejletlenségét bizonygatod!

Elolvasva újabb válaszaidat, elment a kedvem ettől a beszélgetéstől.

Értelmes véleménycseréhez a beszélgetőtárs mondanivalójára való tárgyszerű odafigyelés szükségeltetik.

Értelmes véleménycseréhez a beszélgetőtárs iránti tisztelet szükségeltetik.

Értelmes véleménycseréhez gondolati és érzelmi nyitottság szükségeltetik.

Széttárod a kezedet, te senkit nem sértegetsz.

Nem-e?! Kezdted a Kérdezővel, akit durván lerohantál. Folytatod azzal, hogy minősítgeted a másikat vagy a másik állításait. Nem veszed figyelembe a veled beszélgetők által felhozott, a tiedétől eltérő tárgyi anyagot, hivatkozást. Mindezek tetejében és legfőképpen a veled beszélgetők értelmi képességét kérdőjelezed meg fölényesen.

Saját magadról állítottál ki rád és tudásodra nem túl hízelgő bizonyítványt!

A veled vitatkozók igen udvariasak voltak.

Mondhattak volna pedig keményebb véleményt is a megszerzett nagy tárgyi tudásod (a leírtakat nem egyszer meg is köszöntem, elismertem)területi szélességéről, ennek megszerzési módjának és gondolkodásod minőségéről.

A tudás megszerzéséhez és a tudóssághoz alázat szükségeltetik.

Az a kemény, hogy az a beíró áll permanensen 0%-n, aki ért is hozzá! :D

- A magyar nemzetiségű és kultúrájú emberek előtte is magyarul beszéltek. A középkorban az írásbeliség a keresztény európában egyetemes volt, mindenki latinul írt, úgy folyt az oktatás az egyetemen is mindenütt. A 17. századtól viszont egyre inkább használták közéleti iratokban is a magyart, lsd. Pázmány Péter, Zrínyi. A latint pedig azért tartották meg ilyen sokáig, mert ezzel is különállást biztosított a némettől, és valóban nem hittek abban, hogy a magyar erre alkalmas (bár ha elolvassuk Pázmány iratait, nem egészen értjük, miért ne lett volna).