A magyar nyelv az 1844-es évi országgyűlés óta hivatalos úgy tudom. Viszont akkor előtte a magyarság egészen a honfoglalásig visszamenőleg milyen nyelven beszélt?

Igazából megindokoltam a válaszomban. Azért, mert a műveltség nyelve a latin volt. Nem tudták más nyelven művelni a tudományokat, az írásbeliséget, csak a latinon, mert az volt erre az alkalmas nyelv. A saját anyanyelvük nem volt erre alkalmas.

Úgy alakult ez ki, hogy a rómaiaknál ugye ott vannak a klasszikus ókori írók: Cicero, Ovidius, Vergilius stb. Az ő latinságuk az etalon, a tökéletes írott nyelv. Ezek az írók a Kr. e 1. században működtek. Namost, az a lényeg, hogy miután megalkották az életművüket, a nyelvezetük a római irodalmi nyelv lett, és a Kr. e. 1. századtól kezdve mindenki, aki írt, az ő nyelvükön tette ezt.

A latin nyelv viszont változott az évszázadok folyamán. A császárkori Rómában már másképp beszéltek a piacon az emberek, mint Cicero korában. Akik azonban verseket, történetírói műveket írtak, továbbra is Cicero nyelvén tették ezt, mert ez jelentette a műveltséget.

Igazából az a latin, amit ma az iskolában tanítanak, a Cicero nyelve, a Kr. e. 1. szózadi latin nyelvállapot. Soha azelőtt, és azután nem beszéltek úgy az emberek Rómában, de Cicero nyelvén írtak.

Ez megmaradt a középkorban is, amikor már régesrég kialakultak az újlatin nyelvek, a spanyol, az olasz, a franca stb. - az írás nyelve továbbra is Cicero nyelve volt. Bár az igaz, hogy jelentősen megromlott, feltöltődött barbarizmusokkal és belső keletkezésű szavak is létrejöttek az idők folyamán (sőt, egy-egy országspecifikus latin szó is), ezért a reneszánsz korában a humanisták megtisztították a cicerói latin nyelvet ezektől.

De a lényeg az, hogy a középkor embere számára az írás az egyet jelentett a műveltséggel. Csak az írhatott, akinek volt műveltsége, aki tanult ember volt. A tudományok viszont csak latinul voltak leírva, ezért az írásbeliség egyet jelentett a latin nyelv ismeretével és írásbeli használatával.

Ezt nem tudom neked bizonyítani csak úgy, hogy menj be egy levéltárba és nézd meg a középkori iratokat. Mind latin lesz. Minden államirat, minden kódex, minden adománylevél stb. latinul van. Csak elvétve vannak magyar nyelvű szövegek a középkorból, szinte egy kézzel meg lehet számolni őket, én is felsoroltam párat a legelső kommentemben itt. És azt is írtam, hogy ezeket "szabálytalanul írták", mert nem írtak anyanyelven.

Nyugaton is ugyanez volt a helyzet! Semmivel nem volt rosszabb helyzetben a magyar nyelv a középkorban mint pl. a francia vagy a német. Az olasz az más, mert Petrarca már az 1300-as években elkezd olaszul verselni. Az is igaz, hogy a lovagi líra miatt, és a vágánsköltészet (kicsapott egyetemi diákok) megjelenésével megjelenik az anyanyelvű költészet is az 1300-as években. De a tömeges anyanyelvű irodalom az a reformációval indul be, a 16. századtól kezdik az anyanyelvükön is oktatni a diákokat a tudományokra. De korábban mindennek a nyelve a latin volt, egyszerűen aki művelt akart lenni, annak ez volt a feltétele. Lásd Rotterdami Erasmust.

Ez azért is volt jó, mert a műveltség az nemzetek feletti dolog volt és egy francia, egy magyar, egy angol tökéletesen megértette egymást a középkorban, mert latinul érintkeztek egymással. Lásd pl. Janus Pannoniust, aki az európai kultúra része volt, az európai irodalom egyik költője, mert latin nyelven írt.

Köszönöm, köszönjük! :)

Ne vedd okvetetlenkedésnek, de

- akkor a török hódoltság idején is a latin volt a hivatalos nyelvünk?

- És mi van a görögös műveltséggel? Homérosszal...

- És az arabokkal, akik a tudományban jeleskedtek?

- Vagy a kínaiakéval?

Más az írásbeliségük mindegyikőjüknek...miközben a tanultságban, műveltségben jeleskedtek.

És most ne említsük meg a természettel szoros kapcsolatban álló népek tudását, műveltségét...

Más indoka is kellett ennek lennie, úgy vélem...

A Hódoltság területén oszmán közigazgatást vezettek be és azt a nyelvet használták (az oszmán közigazgatás nyelve török-arab keveréknyelv volt). A Királyi Magyarország területén igen, az országgyűlés nyelve továbbra is a latin volt.

A kínaiakkal, görögökkel és az arabokkal nem tudom, mit akarsz mondani...

<A kínaiakkal, görögökkel és az arabokkal nem tudom, mit akarsz mondani... >

Ezt írod: "Azért, mert a MŰVELTSÉG nyelve a latin volt. Nem tudták más nyelven művelni a TUDOMÁNYOKAT az írásbeliséget, csak a latinon, mert az volt erre AZ ALKALMAS NYELV. "

Ezt vitatom, mert "Más az írásbeliségük mindegyikőjüknek. (azaz a kínaiaknak, a görögöknek az araboknak) miközben a TANULTSÁGBAN, MŰVELTSÉGBEN JELESKEDTEK." 

Azaz vitatom, hogy csak egyetlen nyelv volt erre alkalmas, és továbbra is kérdezném vagy keresném a latin nyelv előretörésének vagy előretolásának vagy a magyar nyelv és írás elnyomásának a valós okát.

Figyelj, fordítva ülsz a lovon. Azzal a ténnyel ugyanis nem tudsz mit csinálni, hogy ha akárhol Európában bemész egy levéltárba a latin kereszténység területén, akkor latin nyelvű forrásokkal fogsz találkozni.

Más kultúrákat lehet ide citálni, de minek? A latin kereszténység területén a latin volt az írásbeliség nyelve és kész. A Bizánci Birodalomban a görög, Kínában a kínai, az araboknál az arab. És? Ez így volt rendjén.

Azt is megjegyezném, hogy az arab írásbeliség nyelve is ugyanúgy különbözött a beszélt nyelvtől mint ahogy Európában, szóval más kultúrákban is megfigyelhető ez a dolog, amit a hosszú válaszaimban kifejtettem. Sőt, igazából a leírt arab nyelv ma is más mint amit beszélnek különböző arab országokban. Akik írni akarnak, azoknak külön meg kell tanulni az írott arab nyelvet, ez a műveltség részét jelenti.

"Azaz vitatom, hogy csak egyetlen nyelv volt erre alkalmas, és továbbra is kérdezném vagy keresném a latin nyelv előretörésének vagy előretolásának vagy a magyar nyelv és írás elnyomásának a valós okát."

Itt sem értetted meg, hogy mit akartam mondani. Az a kultúra, ami jellemezte Európát, a latin nyelvű írásbeliségben fogant. Ebből következik, hogy az írásbeliség nyelve a középkorban a latin volt. Pl. a templomokban latinul imádkoztak. Ebből logikusan következik, hogy az imádságot csak latinul írhatták le. A tudományokat latinul művelték, mert eredetileg már az ókori szerzők is latinul fektették le az alapját. Ebből következik, hogy csak latinul olvashatták, latinul gondolkodtak rajta, latinul írtak újabb műveket. Nincs olyanról szó, hogy a latin nyelv "előretört" és hogy "elnyomták" a magyar nyelvet. Sajnálom, hogy az alapján, amit eddig írtam, ezt nem értetted meg, úgy látszik, feleslegesen is szaporítottam a szót.

Egyébként arab és görög írással is találkoztak a középkorban is nyugaton (és ugyebár az ókori műveltséganyag jó része görög volt), de ezeket lefordították latinra.

A tudomány, a művelődés az nem nemzetek vagy országok dolga volt a középkorban, hanem egy nemzetek fölötti, amolyan közös kulturális érték. Ezért kézenfekvő volt, hogy kell egy közös nyelv, a latin.

Magyar tudomány, magyar írásbeliség nem volt a középkorban! De más országnak sem! A kultúra az latin volt! Nem tudom ennél jobban elmagyarázni.

Egyébként volt magyar nyelvű kultúra is, népköltészet stb. - de ez nem írásbeli kultúra volt.

Érdeklődéssel olvastam a kibontakozó nyelvi vitát, amely az eredeti kérdésfeltevéstől kissé eltávolodva a magyar nyelv kora- és késő-középkori "fejlettségéről" és a hivatalos latin nyelvről szólt.

A feltett kérdésre az a válasz adható, hogy a beszélt nyelv már a korai időktől is a magyar lehetett, amelynek - a közhiedelemtől (és az iskolákban tanítottaktól) eltérően - számos írásos bizonyítéka is van:

1046-ból egy magyarul jegyzett miseszöveg részletei:„Ne imággyuk pártus őselők szent jeleseit”. Egy másik részlet: „Ó Jézus és szent Mária hívők, szent jeles harcosok! /.../ Térdállván mártírok és Gölér [Gellér] úr énekével: Aleluja, és hímes pártások, szűzek: Aleluja. /.../” E szövegben találni kissé „népies” ízű fogalmazásmódot is: „Megvakítvák, nyelven csonkítvák, ódalba vágák népet, és vétlen szegényt pogány eb veszt.”

Nem szokták említeni azt a tényt sem, hogy a középkori „hivatalosan” latin nyelvű iratokban töménytelen, ma is tökéletesen érthető magyar szó van a földrajzi és a személynevekben „elrejtve”, pl. az 1200-as évekből: Árva, Csókadó, Derága, Farkas, Hadnagy, Kakas, Látomás, Legény, Maradok, Mátka, Mika, Munka, Szekér, Szép, Szerető, Szombat, Tikura, Várnagy, ….Ér, Sáros, Hölgyes, Fok, Hódos, Kengyel és Körös nevű vizek melletti falvakból, mint például: Bános, Beke, Békés, Boka, Egyebes, Éles, Erdős, Fancsal, Farkas, Halálos, Látomás, Legény, Leső, Madaras, Magos, Majd, Marosi, Mondó, Negyed, Némely, Nemfi, Rágod, Ravaszdi, Rigó, Seres, Sós, Szemző, Szónok, Szopós, Tagadó, Tetős, Tompa, Unoka, Váró, Vasad, Viadal stb., stb. (E nevek többsége ma is él, csak idővel keresztnév is került utána.) stb. Az oklevelekben több ezer (!) ma is élő magyar szó található.

Szintén 1200-300 között egy ékszerész azt rótta „székely” rovásjelekkel egy gyűrűbe, hogy „Édes nemes jó kis uram Gyóni Rüasz.” Tehát a köznép körében él a magyar nyelv és a rovás(írás) is! Vigyázzunk, a kevés fennmaradt emlék nem jelenti a nyelv fejletlenségét, csupán azt, hogy a latin írás a kedvezményezett.

Elgondolkodtató, hogy ezek helyett miért kizárólag a két kortárs nyelvemléket, a Tihanyi alapító levelet és a Halotti beszédet elemzik, amelyek lehetnek akár egy-egy eltérő nyelvjárás, vagy hiányos magyar tudású írnokok termékei is. Ezt már számos elemző ki is mutatta.

A vitához annyit fűznék, hogy elválasztandó a beszélt nyelv, a hivatalos nyelv és az írásbeliség fogalmai, hatnak egymásra, de nem határozzák meg egymást!

Egy többnyelvű országban vagy birodalomban szükség volt egy egyezményesen kialakult (pl. keleten a görög sokáig betöltötte) vagy hatalmilag kijelölt (latin) közös nyelvre. Azt hiszem, nem gondolja senki, hogy pl. a hun birodalom igazgatása latin nyelven folyt, vagy hogy Géza fejedelem szintén valami idegen nyelven vezette országát. A hivatalos írásbeliség nyelve Istvántól a latin lett, amely egy döntés következménye volt, nem pedig a magyar nyelv alkalmatlansága miatt történt. A magyarok sem kezdtek hirtelen latinul, vagy valamilyen germán nyelven beszélni.

Hosszú elemzést igényelne annak bizonyítása, hogy a magyar nyelv – megint csak a tanítottaktól eltérően – nagyon lassan változik, ellenáll az idegen nyelvi befolyásoknak. Egy írás a nemrég elhunyt Varga Csabától szépen összefoglalja ezt, amelyből a dőlt betűs adatokat vettem, és amelynek végén megtalálható az eredeti forrásjegyzék is.

[link]

Balassi a XVI. században, Zrínyi 100 évvel később csodálatos magyar nyelven írta műveit, amely nyelven nem fogott a latin, tatár, török, német nyelv rontása. A nyelvújítás hihetetlen sikerű divatjának elindítása Kazinczyék érdeme, de ez is a magyarság saját nyelvéhez való ragaszkodásának bizonyítéka, nem lehetett véletlen.

Szia! Természetesen a helységnevek a középkorban is ugyanúgy magyarok voltak mint ma. Ha ezeket latin nyelvű iratokban leírták, akkor ezekben is magyarul szerepelnek! És rosszul tudod, hogy ezeket a nyelvészek figyelmen kívül hagyják. Nagyon is figyelembe veszik és egyik-másik nagyon fontos a nyelvtörténeti elemzéseknél!

A legelső bejegyzésemben írtam szövegrészletet a Jókai-kódexből (14. század), és ott írtam, hogy nagyon jól meg lehet érteni az akkori magyar nyelvet, akár egy mai beszélő számára is. Senki nem cáfolta itt, hogy a középkorba nem magyarul beszéltek volna, én csak arról írtam, hogy a műveltség és az államigazgatás nyelve volt a latin.

"Elgondolkodtató, hogy ezek helyett miért kizárólag a két kortárs nyelvemléket, a Tihanyi alapító levelet és a Halotti beszédet elemzik"

Ez tévedés, természetesen minden fellelhető szövegemléket elemeznek, persze, miután megállapították, hogy hiteles forrásról van szó.

"A vitához annyit fűznék, hogy elválasztandó a beszélt nyelv, a hivatalos nyelv és az írásbeliség fogalmai, hatnak egymásra, de nem határozzák meg egymást!"

Ezt senki nem vitatta.

"Hosszú elemzést igényelne annak bizonyítása, hogy a magyar nyelv – megint csak a tanítottaktól eltérően – nagyon lassan változik, ellenáll az idegen nyelvi befolyásoknak."

Már bocsi, de hol tanítják azt, hogy a magyar nyelv nem változik? :D Légyszi, mondj már nekem egy ilyen iskolát, mert megyek és perlem be :D A legalapvetőbb szentencia a nyelvészetben, hogy minden nyelv folyamatos változásban van, így a magyar is.

"ellenáll minden idegen befolyásnak" - ez hülyeség, mert minden nyelv folyamatosan átvesz más nyelvből dolgokat, így nincs értelme ellenállásról beszélni. Egy nyelvnek nincs ellenállása, mert kollektív dolog, a középkorban nem tudatosan gondozták az emberek, hanem spontán beszélték. A felszíni dolgok (pl. szavak) változhatnak, de az alapvető grammatikai jegyek mindig megvoltak a magyarban, illetve megfigyelhető egy belső, csak a magyar nyelvre jellemző változás. És ez továbbra is így marad.

Pl. az nem ront a magyar nyelv értékén, hogy ma használjuk azt a szót, hogy chat. Hiszen a magyar fiatalok ezt már a magyar nyelv szabályai szerint ragozzák: csetelek (sőt, sokan már a magyar fonetikus helyesírás szerint is írják le). Ez a szó "csetelek" már magyar, attól függetlenül, hogy angol átvétel. Ilyen értelemben a magyar nyelv jellege megmarad, mert magyarul írjuk le, magyarul ragozzuk, a hangtörvényeknek és a magyar illeszkedés szabályainak megfelelően.

"Balassi a XVI. században, Zrínyi 100 évvel később csodálatos magyar nyelven írta műveit, amely nyelven nem fogott a latin, tatár, török, német nyelv rontása."

Nincs ilyen, hogy egy nyelv "rontása". A magyart sem rontja meg az angol nyelv :D Ezek természetes folyamatok. Egyébként ajánlom, hogy nyisd ki a Szigeti veszedelmet, tele van német és lain szavakkal! Egy mai fiatal gyerek nem tudná szótár nélkül megérteni.

Musa! te, ki nem rothadó zöld laurusbul

Viseled koszorudat, sem gyönge ágbul,

Hanem fényes mennyei szent csillagokbul,

Van kötve koronád holdbol és szép napbul;

Egy átlag mai magyar olvasónak fogalma nincs arról, mi az a "laurus". Zrínyi szövegei tele vannak ilyen latin szavakkal. De egyébként jah, összességében szépen meg lehet érteni Zrínyi szövegeit, a Szigeti veszedelmet én 14 éves koromban olvastam és számomra élvezhető volt. A prózáját viszont szerintem te sem értenéd meg szótár nélkül (ott van, hogy a mondat egyik fele magyar, aztán simán latinul fejezi be)...