Mi bizonyítja két nyelv rokonságát? A magyar nyelv miért nem rokon a finnugor nyelvekkel? Miért mondják sokan, hogy a törökkel rokon? Mi erre a bizonyíték?

hát talán ez? ez neked bizonyítja h finnugor?

finn - magyar

Igék:

elä - él

ime - emik (pl. csecsemõ)

ui - úszik

katoa - hagy

kuole - hal (meghal)

mene - men-, megy-

nuole - nyal

niele - nyel

pelkää - fél

puno - fon

tunte - tud

anta - ad

juo - iszik, iv-

syö - eszik, ev-

kulke - halad

kuuntele - hall

kytke - köt

löytä - lel

lyö - lõ 'shoot'

lykkä - lök

näke - néz

pitä - fûz

sula - olvad

teke - te(sz)

tuo - toj

vetä - vezet

vie - vi(sz)

ole - val-, vol- (lenni ige v-s alakjai)

Helyzetjelölő szavak:

ala - al-

ete - el-

myö - mög(ött)

vii(meinen) - vég

Rokonságszavak, embereket jelölő szavak:

appi - (dial.) ipa

miniä - meny

?nainen 'woman', ?neiti - nõ

vävy - võ

orpo - árva

poika - fi(ú)

Tárgyak:

vyö - öv

jousi - íj

nimi - név

ikä 'életkor' - év

arvo - ár

nysi - nyél

nuoli - nyíl

vaski 'réz' - vas

vuode - ágy

kota 'kunyhó' - ház

kunta 'közösség' - had

liemi - lé

pato 'gát' - fal

pata - fazék

solmu - csomó

voi - vaj

Természet:

joki 'folyó' - -jó (folyónevekben pl. Sajó)

kuu - ho(ld)

kala - hal

pesä - fészek

puu - fa

vesi - víz

onsi (ontto, ontelo) 'belül üreges' - odú

yö - éj

jää - jég

kivi - kõ

koi - haj(nal)

kyy - kígyó

mehiläinen - méh

mesi - méz

pilvi - felhõ

pyy - fogoly

sää 'időjárás' - ég

säynävä - õn (halfajta)

siili - sün(disznó)

salava - szil(fa)

sarvi - szarv

syksy - õsz

hiiri - egér

tyvi - tõ

täi - tetû

talvi - tél

Testrészek:

jänne - ideg

kusi - húgy

kyynel - könny

maksa - máj

syli - öl

silmä - szem

aivot - agy

jalka 'láb' - gyalog

kuu 'kövér' - háj

kyynär(pää) - könyök

käsi - kéz

löyly 'gőz' - lélek

pii - fog

pää - fõ, fej

suoni - ín

sappi - epe

sydän - szív

veri - vér

olka - váll

ydin - velõ

Tulajdonságok:

hupa 'kicsi' - sovány

täysi - tele

uusi - új

Számok

kaksi - kettõ

kolme - három

neljä - négy

viisi - öt

kuusi - hat

sata - száz

„Pedig igen. Amiket ezután felsorolsz, azok jövevényszavak. A legtöbbnek ismerjük ugyanis a nyelvtörténeti fejlődését, és tudjuk, mikor kerülhetett be a magyar nyelvbe.”

Nem tudjuk, hanem feltételezzük, azt is többnyire alaptalanul. És konszenzussal elfogadtuk, mert úgy kényelmes. Ennyi, nem több. Csak gyakran szeretik a nyelvészek az elméleteiket úgy leírni, mintha azok tények lennének, de attól még nem lesznek azok.

„Amiket ezután felsorolsz, azok jövevényszavak.” Meglehet. De még mindig van előtte 3 listapont, amik erősebb érvek. Pont ezért szedtem 4 pontba a szavakat, hogy egyértelműek legyenek a szintek. Egyébként a finnugor alapszókincsbeli szavak meghatározásakor is hasonlóan kellene eljárni. Aztán az azonos szinten lévő szavak arányát kellene összevetni egymással. A Swadesh-listánál pl. viszonylag könnyű ezt megtenni, mivel viszonylag kevés szóról beszélünk.

„Egyébként vannak olyan szavak (pl. oroszlán...), nem is felelnek meg az ősi magyar hangrendszernek, azaz csak jövevényszó lehet. „

Ez 1 db példa, ráadásul a listám 4. pontjából, ami a „futottak még” kategória, amelyre azt írtam, hogy „megeshet”, hogy nem jövevényszavak. Nem állítottam, hogy biztosan nem azok. De attól, hogy vannak a nyelvünkben későbbi, török jövevényszavak, az nem zárja ki a törökkel rokon korai alapszókincset. De az „ősi magyar hangrendszer”-re hivatkozni megint veszélyes víz, mivel azt is csak feltételezzük, ráadásul a finnugor elmélet alapján. Viszont így logikusan nem használhatjuk fel ellenérvként az alternatív elméletek ellen.

„Szeretsz módszertani hibákra hivatkozni...”

A nyelvészet korábbi módszertani hibáit ma már egyre inkább elismerik (nyelvészprofesszorok, PhD-val rendelkező nyelvészek), így talán engedtessék meg nekem, hogy szeressek rájuk hivatkozni.

mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/mokus.doc

mnytud.arts.unideb.hu/feherk/feherk-dissz_utban.pdf

„de közben te is sokat elkövetsz.” Igen, nyilván a kiragadott 1 példa azt bizonyítja, hogy sokat (főleg, hogy nem is állítottam semmit a megjegyzésem kapcsán). Meg később a másik célzásod az már 2. Ez még az orvosszámtan szerint sem számít soknak :) Én sosem állítottam, hogy amit írok, az bizonyítja, hogy a „ház” biztosan jövevényszó lenne. Csak felvetettem egy gondolatébresztő problémát. A szavak jelentése valóban változik, viszont ez egy olyan gumiszabály, amit a nyelvészek előszeretettel kihasználnak a saját igazuk igazolása érdekében (ld. madár = lúd és hasonló csúsztatások). De ezt mintha már említettem volna. De ha a ház/kota valós etimológia (ami egyébként még annak is tűnik), attól még nem lesz bizonyított, hogy nem jövevényszó. Szerintem egyébként nem jövevényszó, mint ahogy az általam az első 3 pontban felsorolt török szavak nagy része sem az. De természetesen a legtöbb nyelvészben ez fel sem merülhet így. Én próbálok alaphelyzetben nem elutasító lenni az ésszerűnek tűnő elképzelésekkel szemben, neked is ezt kellene tenned.

„Ezt a mondatot nem tudom értelmezni.” Pedig nem olyan bonyolult. Egyszerűen én úgy dolgozom, hogy nem azt tekintem alapszókincsnek, ami finnugor, hanem azokat a szavakat, amiket általában, minden nyelvnél az alapszókincsbe szoktak besorolni, pl. Swadesh-listák alapján. És ez alapján arányokat határozok meg. Az egyes szavaknál így nyilván lesznek problémák, mivel az alapszókincs minden nyelvcsaládnál más lehetett, illetve egyes szavak kicserélődhettek azóta, viszont arra, hogy az egyes nyelvekkel rokon szavaink arányát az alapszókincsben meghatározzuk, ez a legelfogulatlanabb módszer, mivel nem tartalmaz spekulációkat.

„Az a baj veled, hogy a szavakon lovagolsz.” Ugyanez a baj a finnugorista nyelvészekkel is. Bár igazából valami alapján csak kell dolgozni, vehetnénk a magyar nyelvtani rendszert is, de az sem különbözik jobban a török nyelvektől, mint a finnugor nyelvektől. Vagy akkor szerinted mi alapján kellene következtetéseket levonni?

„Válassz nekem ki egy tetszőleges török szót az általad felsoroltak közül és egy neki megfelelő finnugor szót és hangtani fejlődésüket felvázolva mutasd ki, hogy egy tőről indul a fejlődésük! Az, hogy a szavak MAI alakjai hasonlóak ránézésre, semmit nem bizonyít. Ez is egy módszertani hiba!”

Ezt most úgy írod, mintha a finnugor szavaknál mindig minden hangtani fejlődés szabályos lenne, és ismernénk a hangtani fejlődés állomásait, de ez szinte soha nincs így. Ők is ugyanígy dolgoztak, a szavak hasonló mai alakját tekintették alapnak (beleértve a szabályos hangmegfeleléseket, melyek szerintük bizonyítják a 2 szó közös eredetét, pedig a h-val/k-val kezdődő rövid szavaknál gyakran lehetnek véletlenek is). Ráadásul azt feltételezni, hogy mindig ugyanúgy mennek végbe a hangváltozások, szintén egy újabb nyelvészeti dogma. A finnugor elmélet pontosan úgy született meg, hogy találtak hasonló szavakat, és abba belemagyarázták (nem kizárt egyébként, hogy helyesen), hogy hogyan alakulhattak ki a közös (szintén csak feltételezett) alapnyelvi szavakból. Miközben esetleg változott az alakjuk és a jelentésük is többször. Ezt bármikor meg lehetne tenni a török nyelveknél is, de akkor rögtön jön valaki, és azt mondja, hogy ez neki nem elég bizonyíték, míg a finnugornál meg elhiszi a hasonló súlyú érveket. Erről beszéltem, amikor a kettős mércét említettem. Mindazonáltal a személyes névmásokat rélszletesen leírtam, hogy milyen változások mentek végbe a 2 nyelvcsalád között, de ennek ellenére egyértelműnek tűnik a rokonság, arra mégsem írtál semmit. Ha meg kiválasztanék egy másik szót, ott ugyanúgy elintéznéd azzal, hogy szerinted valahol módszetani hibát követtem el, vagy azzal, hogy ez véletlen, vagy azzal, hogy ez 1 szó, ami nem bizonyít semmit, vagy egyszerűen figyelmen kívül hagynád. Így ezt most inkább nem. Inkább javaslom a személyes névmások részeltesebb tanulmányozását.

„#32. Neked is ezt mondom. Felsoroltál ide egy csomó szót. És?...”

Ahhoz képest, hogy eddig úgy tűnt, hogy a finnugor rokonságot támogatod, sikerült a finnugorista kollégát is leszólni. Ez egy telejsen korrekt lista, ami a finnugorral rokonítható szavakat tartlamazza. Egy része valós etimológia, egy része inkább erőltetett, de ez nem zárja ki, hogy valós lenne. De nyilván nincs is itt elég hely ahhoz, hogy a kolléga minden egyes szót részletesen kielemezzen. De megint mondanám, a szavak rokonsága itt sem mutatja meg, hogy ezek alapnyelvi, vagy pedig jövevényszavak lennének. Erre leginkább talán az arányok vizsgálata lenne alkalmas (de még az is csak korlátozottan, viszotn egyelőre jobbat nem tudok mondani), ami végül azt találná, hogy az alapszókincsben kb. hasonló a török és a finnugor szavak aránya. Éppen ezért valószínű az uráli-altáji nyelvcsalád koncepciója, ráadásul számos nyelvészeti érv is szól még mellette (személyes névmások, mindkét nyelvben meglévő, azonos jelentésű és hasonló alakú szavak, nyelvtani rendszer hasonlóságai, stb.). A számok valamelyik nyelvben valamilyen okból később kicserélődtek (még azt sem tudjuk, hogy melyik az eredeti), így azok már nem igazolják ezt, de attól még nem kell elvetni a koncepciót. Valójában a nyelvészek régen szintén hajlottak erre a koncepcióra, ma pedig inkább elvetik, de továbbra sincs szilárd érvük amellett, hogy miért is kellene elvetni.

Kedves kérdező, végül akkor arrra kérlek, hogy írd le pár mondatban, hogy te melyik elmélete(ke)t tartod helyesnek, illetve miylen érvek alapján. Illetve te milyen érveket tartasz hitelesnek, illetve miyleneket nem. Mert eddig bárki bármit írt, semmi nem volt elég jó, ráadásul még a finnugor rokonság mellett szóló érveket sem támogattad, pedig látszólag amellett álltál ki eddig...

#32 vagyok. ezek mind valós etimológiák, és az igazi bizonyíték az, hogy ugyanazok a hangok a finnben ugyanazokkal azonosíthatók a magyarban.

általánossában pl:

finn-magyar

p - f

k - k (magas magánhangzók előtt)

k - h (mély magánhangzók előtt)

s - sz (I. variáció)

s - ∅ (II. variáció)

t - z (szó végén, a finnben ez nem a szó vége csak magyarban)

n - n (mély magánhangzók előtt)

n - ny (magas magánhangzók előtt)