Van-e véletlen?

"Ha valami más hatására következik be, akkor nem véletlen esemény, csak akkor, ha az a másik esemény, aminek a hatására bekövetkezett, véletlen esemény volt."

Oké, azt hiszem értem, de azért mondanék egy példát. Ott van pl. az időjárás-előrejelzés. A káoszelmélet szerint csak egy ideig lehet megjósolni a jövőt, mert az egyes hibák és perturbációk (külső behatások) olyan mértékben felerősödnek (azt hiszem exponenciálisan), hogy teljesen érvénytelenné teszi a mérés, számolás eredményét. Én csak annyit kérdeznék, hogy nem értelmezhető egy olyan fogalom, mely szerint "ha a megjósolás és a bekövetkezés közötti idő tart a végtelenhez, akkor az esemény kimenetele tart a VÉLETLENhez"? :D Persze lehet h hülyeség, csak tegyük fel...

"A káoszelmélet szerint csak egy ideig lehet megjósolni a jövőt..."

De a kérdés az, hogy van-e véletlen, nem az, hogy van-e megjósolhatatlan esemény. A véletlen eseménynek pl. tulajdonsága az, hogy nem szükségszerűen következett be. Ha pl. a világ determinisztikus, vagyis minden, ami bekövetkezik benne, az szükségszerűen következik be benne, akkor az időjárási ciklonok, a patakok, az emberi agyak stb. nyugodtan lehetnek továbbra is kaotikus, nem előrejelezhető viselkedésű rendszerek, de ez nem jelenti, hogy a fenti értelemben véletlen események történnek bennük. Természettudományos értelemben a véletlen egyenlő az elvi bejósolhatatlansággal, de modális logikai szempontból ennek a kettőnek nincs köze egymáshoz.

Lehet új szavakat kitalálni, de azok nem az eredeti témához fognak tartozni.

"De mit tekintünk véletlennek? Nem kéne először pontosan definiálni a fogalmat?"

A véletlen esemény az, ami nem szükségszerűen következett be, azaz "történhetett volna másképp, de úgy történt".

Továbbá, ha megengedjük a szabad cselekvést mint további kategóriát, akkor megkülönböztetjük a szabad cselekvést, a véletlen eseményt és a szükségszerű eseményt.

Bizonyos elméletek szerint csak szükségszerű események léteznek. Ezeket nevezzük determinista elméleteknek. Más elméletek szerint vannak szükségszerű és véletlen események is, de nincsenek szabad cselekvések. Megint más elméletek mindhárom típusú eseményt megengedik, míg bizonyos elméletek szerint csak szabad cselekvés és szükségszerű esemény van (de véletlen nincs).

Véletlen esemény tehát az, ami nem szükségszerű, és nem is szabad cselekvés következménye.

helló

Én semmilyen "tudományos" képesítéssel nem rendelkezem, de azért a véleményemet megosztanám, ha lehet.

definiáltuk a véletlen fogalmát.

A véletlen esemény az, ami nem szükségszerűen következett be, azaz "történhetett volna másképp, de úgy történt".

szerintem nem létezik véletlen, mert mindennek van kiváltó oka, egyszerű példának hozom fel azt, ami kapcsolatban van magával a definícióval, és én úgy látom, hogy nézőpont kérdése a "véletlen", hiszen ha mondjuk sétálunk az utcán ugye, és megbotlunk egy eldobott üvegbe, ami után elesünk "véletlen" esetleg meg is sérülünk, akkor magyarázatként azt adjuk a "történet" elmesélése végett, hogy "véletlen elestem egy üres üvegbe", de azt az üveget valaki ugye odadobta, vagy a földre dobta régebben, esetleg természeti jelenségek továbbították arra a bizonyos helyre a tárgyat, ahol mi érintkeztünk vele.

Ha a mondat első fele érvényes akkor a másik fél szempontjából (aki eldobta az üveget) teljes mértékben direkt cselekményről beszélhetünk, mivel "ő" szükségszerűnek érezte, hogy az üveget a földre dobja le. (lehetnek különböző okai rá), ha pedig a mondat második felét vizsgáljuk, akkor a természet tudatosságát vélhetjük felismerni, azaz megint "direkt" dologról, azaz szükségszerűről tárgyalunk. Tehát hiányzó paraméterekkel találkozhatunk, ahogy azt korábban már megemlítették, viszont ha globálisan vesszük a dolgot akkor kizárhatjuk a véletlen fogalmát.

én pedig azzal nem értek egyet, hogy ami megjósolhatatlan, az feltétlenül véletlen is.

még egy hozzászólás:

olvastam ezen az oldalon más témával kapcsolatos válaszokat, és egy illető nagyon jó megfogalmazást talált tudományos szempontból, magára a véletlen kifejezésére, miszerint azokat a dolgokat, amiket nem ismernek még, nem tudnak megmagyarázni a tudósok, azt véletlennel magyarázzák, mert egyfajta félelem van bennük a tudatlanság miatt és inkább egyszerűen ráfogják a "véletlenre"

Nem jó véletlen definíciót használsz.

Véletlen az, ha egy eseménytér több lehetséges eseményből áll, és semmilyen a rendszeren belüli mérhető vagy jósolható paraméter nincs, ami alapján előre eldönthető lenne, hogy melyik esemény valósul meg.

Nem valódi véletlen az, amikor elvileg léteznek mérhető paraméterek, csak ezeket nem tudjuk megmérni.

A fizika pontosan tudja, hogy valódi véletlen létezik, mégpedig a kvantumfizika területén. Például egy radioaktav anyag esetén sose lehet tudni, hogy melyik atommag fog elhasadni, de azt tudni lehet, hogy valamelyik el fog. Semmilyen előzetes jele nincs a hasadásnak, azaz a hasadás pillanatáig MINDEN ATOM PONTOSAN UGYANOLYAN. Abszolút pontosan ugyanolyan, semmilyen titkos paraméter nincs, ami alapján eldöntheted, hogy melyik fog hasadni.

Egy dobókocka például nem valódi váletlen, mert ha volna lehetőségünk minden paramétert megmérni a dobás pillanatában, akkor ki lehetne számolni, hogy hogyan mozog a kocka és hova fog leesni.

Az üveges rálépős példa maximum a köznyelv szerint lehet véletlen (ami a "nem szándékos"-t jelöli), ilyen például ha véletlenül elhozok valamit amit nem kéne. Ebben fizikailag semmi véletlenszerűség nincsen, egyszerűen figyelmetlenségből belerakom a táskába, a példádban meg figyelmetlenségből lépnek az üvegre.

"Véletlen az, ha egy eseménytér több lehetséges eseményből áll, és semmilyen a rendszeren belüli mérhető vagy jósolható paraméter nincs, ami alapján előre eldönthető lenne, hogy melyik esemény valósul meg."

Így van.

"A fizika pontosan tudja, hogy valódi véletlen létezik, mégpedig a kvantumfizika területén."

Nem "a fizika tudja", hanem bizonyos fizikusok feltételezik. A kvantumelméletnek több interpretációja van. Ezek egy része determinisztikus.

Egy fizikai elmélet és egy interpretáció abban különbözik, hogy egy fizikai elmélet fizikai kísérletekkel igazolható vagy cáfolható, egy interpretáció azonban nem. Természetesen lehetségesek olyan előrelépések a fizikában, amelyek eredményeként egyszer egy interpretációból hipotézis lesz. De amíg versengő interpretációk vannak, addig kissé demagóg olyat állítani, hogy a fizikusok "tudják", hogy van véletlen. Nem tudják, hanem (1) úgy számolnak jelenleg, mintha lenne és (2) egy részük feltételezi, hogy ekkor ténylegesen véletlenről van szó.

19:24 es válaszolónak

igazából úgy veszem észre, hogy amit leírsz, rendben van, de az a mienk, azaz emberi nézőpontból vizsgált dolog, és mivel a mi 'tudatlanságunk' az, hogy nem látjuk be előre melyik atom fog elhasadni, ezért lehet hogyha az atom oldaláról szemlélődünk, akkor ők(atomok) valamilyen elv alapján teszik a hasadást, tehát nem véletlenül.

lehet teljesen hülyeség amit írok, de valami ilyesmi, amire az előző válaszomban is rá akartam világítani, ez a "nézőpontos dolog"

üdv