Van-e véletlen?

Csatlakozom az előzőhöz egy példával (Én volnék a biológus.)

Ahogy a tükörnél meg a bomló atomnál is csak az egészre tudsz mondani valamit, úgy a reakciókra is igaz ez. A kémiában az ún. egyensúlyi reakciók (ebből van a legtöbb) mindig úgy zajlanak, hogy ha A+B anyagból lesz C, akkor mindig marad egy kis maradék A és B. Ha csak 1%, akkor is. Ezt hívják egyensúlyi elegynek. Hogy pontosan melyik atomok maradnak meg eredeti állapotukban, az szintén nem determinálható előre.

Mivel az agyat is ilyenek irányítják, számos esetben maga az agysejt is nem determinisztikusan működik.

Sziasztok!

Első vagyok megint (vagyis 11:14-es)

Kérdezőnek:

"De esetleg nem lehetséges az, hogy később erre is találnak majd valamilyen magyarázatot?"

Dehogynem!

Szerintem aki azt hiszi/állítja/reméli magáról, hogy valamicskét konyít a természettudományokhoz, az sose jelentheti ki valamiről, hogy az 100%-osan igaz, a kvantumfizikára ez sokszorosan igaz, hiszen sokkal nehezebben elvégezhető és megfigyelhető kísérletek vannak, de azok egyelőre azt mutatják, hogy a helyzet az amit leírtam... ezért is írtam, hogy mindez mai tudásunk szerint van így... jelenleg ez tűnik a valószínűbbnek, dehát a newtoni mechanika is megállta a helyét azért pár évszázadig, mire kiderült, hogy nem tökéletesen igaz.

Szóval ha engem kérdezel, szerintem így van és van véletlen, de egyáltalán nem zárom ki másnak a lehetőségét, ha valaki hihető bizonyítékkal, vagy magyarázatokkal alátámasztja azokat...

"Olyan hihetetlennek tűnik, hogy valami magától történik, mindentől függetlenül."

Sok hihetetlennek tűnő dolog van a fizikában az biztos, ez szerintem nem is a leghihetetlenebbekből való. :)

"És csak női érveléssel magyarázható(csak:))."

Hát sajnos nem női érvelést én nem nagyon tudok adni, mivel én is olyanból vagyok. :):) (Mármint nem női érvelésből, hanem nőből... remélem azért ez nem csökkenti nagyon a válaszaim hitelességét :) )

Nem tudjuk, van-e véletlen. Természettudományi megfigyelésekből nem fogjuk megtudni, mert a véletlen nemlétezésének feltevése nem azt jelenti, hogy a természettudományoknak nincsenek csakis statisztikusan leírható törvényei, hanem azt, hogy minden, ami történik, szükségszerűen történt.

Tehát hiába van a természetben határozatlanság, és ebből következően meg nem jósolható eseménysor. A véletlen nem a megjósolhatósággal, hanem a szükségszerűséggel kapcsolatos. A véletlen ebben a kérdésfeltevésben a modális logika fogalma, nem pedig a tudományos módszertané.

Természettudományi értelemben azt kell mondanunk, hogy van véletlen, mert bizonyos jelenségeket csak statisztikus törvényekkel tudunk leírni, mégpedig gyakorlatilag, sőt, elvileg is. De ez nem jelent állásfoglalást abban a kérdésben, hogy fennáll-e a determinizmus. A fizika nem metafizika. Mivel ma úgy gondoljuk, hogy metafizikai tudást nem tudunk szerezni, ezért a determinizmus kérdését nem tudjuk konkluzíve eldönteni.

Annak, hogy szabadon cselekedhetünk-e, megint csak nincs feltétlenül köze ahhoz, hogy van-e véletlen. Ha cselekvéseink véletlenek, akkor véletlenek, nem pedig szabadok. Szükségszerű, véletlen és szabad: ez három különböző modalitás.

Egy determinált világban, amiben tehát minden, ami történik, szükségszerűen történik, pl. nincs véletlen, noha egy ilyen világ fennállásával elvileg összeegyeztethető az akaratszabadság. Viszont akaratszabadság feltételezéshez semennyi kvantumfizika nem fog elvezetni, még akkor sem, ha a véletlen feltevéséhez elvezetne a kvantumfizika (bár szerintem ide sem vezet el).

Ha a magánvéleményemet kérdezi valaki, azt mondom, hogy szerintem nincs véletlen, a világ determinált, és szabad az akaratunk. De ez csak vélemény, amit nem lehet cáfolni vagy bizonyítani.

Még egy megjegyzés:

>„Amiről a biológus kolléga beszél, az esélyek meg statisztikák mind abból fakadnak, hogy elvonatkoztatunk a konkrét eseményektől, és magasabb absztrakciós szintről nézzük az események előzményeit és hatását.”

>Ez valami bölcsészhablaty, értelme nem sok van. Lásd fent.

Ugye az a baj, hogy ha pl. most én értem, mire gondol az "értelmetlen bölcsészhablaty" írója, akkor talán mégsem olyan értelmetlen az a hablaty. A hablaty írója azt feltételezi, hogy esetleg azok az események, amelyeket a természettudós határozatlannak tekint, vagy csak statisztikailag megközelíthetőként ír le, valójában determinált események. Gyakorlatilag a rejtett változók elméletét fogalmazza meg, amit sok fizikus elvetett hipotézisnek tekint ugyan, de aligha értelmetlen hablatynak.

A kvantummechanikának több értelmezése van ( [link] vannak determinista értelmezések is. Tehát komoly viták folynak arról a kérdésről, ami itt egy mozdulattal le van söpörve.

Én most írok először, és én is fizikus beállítottságú vagyok, és nagyon érdekel a kvantummecha rejtelmei :).

Viszont, ha ezek az érvek már elhangzottak, egy kicsit hadd tekintsem a dolgot matematikusan :):

vannak ugye 1 változós fv.-ek, amelyeket pl. így jelölünk: f(x). Vannak kétváltozós fv.-ek, amelyek jelölése pl.: f(x1,x2). Most feltenném azt a kérdést, hogy létezhet-e végtelen változós fv., vagy csak véges, és ezt hogyan lehetne bebizonyítani :P. A kérdésemnek annyi köze van az eredeti kérdéshez, hogy sztem ha egy történés egzaktul végtelen sok tényezőtől függ, akkor tekinthető-e az véletlennek? Vagy pedig pont, hogy semmitől se kéne függnie, hogy véletlen legyen? Kíváncsi vagyok a matekos beállítottságú emberek válaszára :P.

Egyébként hiszek a szabad akaratban, de nekem ebből egyértelműen következett a véletlenek létezése is :). De ezek szerint a kettő nem keverendő össze? :D

"ha egy történés egzaktul végtelen sok tényezőtől függ, akkor tekinthető-e az véletlennek?"

Ha valami más hatására következik be, akkor nem véletlen esemény, csak akkor, ha az a másik esemény, aminek a hatására bekövetkezett, véletlen esemény volt.

Egy determinisztikus világból csak determinisztikus összefüggéseket lehet kihozni, akármilyen bonyolult.

Ahol meg van véletlen, ott nem kellenek ilyen bonyolult konstrukciók a véletlen lehetségességéhez.