Mi a véleményed a pszichológiáról?

„Mást jelent a tesztelés a fizikában és mást a pszichológiában. Egy törvény esetében arról van szó, hogy pl. ha A körülmények között B történik, akkor C fog történni.”

Emiatt lenne más? XD Vagyis, ha feltételezem, hogy a fájdalom érzet, skálákon kifejezve, figyelemelterelés mellett csökken, azokhoz képest, akiknél nem volt figyelemelterelés, akkor mást csinálok? Te tényleg nem láttál még pszichológiai kutatásról készült tanulmányt, igaz?

A kutatás _alapszabályai_ nem különböznek, a különbség az, amit fent leírtam. A pszichológiában pl. nemcsak egy paradigma van aktuálisan, hanem irányzatok vannak, ami mutatja, hogy nem tudományról van szó.

Mindez nagyon szép. Van egy kis bibi benne. Ha az ember gép lenne, minden pontosan megfelelne annak, amit elvársz. Csakhogy az ember nem gép, vagy leeső kő, hanem szituációkat értelmez a tapasztalatai alapján, ami azt jelenti, hogy ha veszel 100 embert, akkor abból nem mind a száz fogja nem mind fogja A-t ugyanúgy értelmezni, nem mind fogja B-ben ugyanazt a B-t látni. Még nem láttál dühös embert? Még nem láttál embert? Te tényleg azt hiszed, hogy száz emberből száz A körülmények között B-re csontra ugyanazt a C választ adja? Száz követ eldobsz, azonos körülmények között, azonos módon, akkor ugyanoda fog leesni. Száz embert felpofozol, azonos körülmények között, azonos módon, és mind ugyanúgy visszaüt majd?

A különbség, amit leírtál, hogy a pszichológiának egy sor bizonytalanságot kell kezelnie, amire a te fizikádnak (direkt írom, hogy a tiednek) jóval korlátozottabb körülmények közt van szüksége. Egy kő nem értelmez, egy atommag úgyszintén. Az irányzatok pont azért léteznek, mert az, ha valaki fél az emberektől, ugyanúgy lehet következménye egy kisgyermekkori szexuális abúzusnak, mint a félelemnek, hogy kiröhögik, pedig megtett minden tőle telhetőt. Szerintem is áltudományos, hogy két külön elmélet létezik egy olyan jelenségre, amit két eltérő előzmény is létrehozhat, és két eltérő módón lehet a legjobb hatásfokkal kezelni. Ráadásul úgy, hogy mindkét módszer tesztelhető.

Találkoztál te már elméleti fizikai modellekkel? Az alapján, amit mondasz, a fizika sem tudomány, csak egy jól összerakott asztrológiai szabálykönyv, ami nagyon kis és nagyon nagy számok esetében nem működik.

Másrészt a pszichológia meglehetősen szerény eredményei (összehasonlítva pl. a fizika gyakorlati eredményeivel) mutatják, hogy mennyire sikerült a pszichológiának tudománnyá válnia.

Szerény? Lehetséges gyógyszeres kezelést csökkenteni pszichoterápiával, lerövidíteni a kórházi tartózkodást pusztán avval, hogy néhány tényezőt megváltoztatnak a szülészeti osztályokon, orvosi beavatkozások hajthatóak végre gyógyszeres érzéstelenítés nélkül, agysérülésben lebénultak járhatnak újra mindössze néhány egyszerű gyakorlattal. Annak az agysérültnek tényleg, iszonyú szerény eredmény, hogy újra tudja használni lábát. A gyógyszer érzékenynek tényleg szerény eredmény, hogy meg lehet műteni. Az anyának tényleg szerény eredmény, hogy a kórházi szülés nem egy rémálom. Igazad van. Repülni valami fantasztikus dolog, főleg annak, aki képtelen feldolgozni, hogy a lánya meghalt egy repülőszerencsétlenségben. Rendbe hozni egy ilyen embert, tényleg szerény dolog. Az elhúzódó gyászban lévőnek tényleg szerény dolog, ha a családot a pszichológus differenciáldiagnózis alapján megnyugtatja, hogy nem kell teletömni a másikat antidepresszánssal. Ezek mind szerény dolgok neked. Értem.

Nem célom a lejáratás, viszont nem tehetek róla, viccesnek találom a homeopaták, asztrológusok, tenyérjósok, pszichológusok stb. todományoskodásait.

Én azt tartom viccesnek, hogy az érveidből kiderül:

1. nem tudod, mi az, hogy mérés

2. a pszichológiai kutatásokról szóló ismereteid kimerülnek a… ohh, nincsenek

3. az utolsó pszichológiai tankönyv (nem Popper vagy Csernus, hanem egyetemi tankönyv), amit fellapoztál, legalább 30 éves

4. az egyetlen használható érved az áltudományosság mellett, az a paradigma hiánya

Mást jelent a tesztelés a fizikában és mást a pszichológiában.

Mit jelent a fizikában? Mitől más? Most már igazán kíváncsi vagyok rá.

Ennek azért egy kicsit el kellene gondolkodtatnia: mintha a Ro esetében valami elég más szerkezetű dologról lenne szó, mint egy valóban tudományos eljárás (pl.: stopperrel mérem, hogy a patkány mennyi idő alatt teljesíti a labirintust) esetében.

Akkor megkérdem: mitől tudományos egy eljárás? Én leírtam korábban. Rajtad a sor.

És azt is megkérdezném, mi az, hogy idő? Jah, és hogy te tudományosan hogyan mérnéd a depresszió mélységét. Hallgatlak.

Persze, fenntartom, eszem ágában sincs meggyőzni egyikőtöket sem. Csak kíváncsi vagyok az érvekre. Eddig a legjobbak:

Egyöntetű paradigma hiánya, több irányzat.

A kémikus esete, bár az csak a Ro használhatóságát kérdőjelezi meg.

A ...mint az asztrológia, homeopátia érvek gyengék, amíg nem határozzátok meg, mit jelent számotokra a tudomány, és a tudományosság. Hajrá, hajrá!

01:32

"Te tényleg nem láttál még pszichológiai kutatásról készült tanulmányt, igaz?"

Dehogynem. És van olyan is, amire azt mondom, hogy ez tudást tartalmaz. A pszichológiában úgy van ez, hogy minél érdektelenebb és apróbb dolgokról írnak, annál biztosabb, hogy sikerült bizonyosságra jutni. Minél nagyobb és érdekesebb témákat vesznek elő, annál bizonytalanabb. A semmitmondás és a bizonyosság egyenes arányban áll. Erre még visszatérek.

"Ha az ember gép lenne, minden pontosan megfelelne annak, amit elvársz. Csakhogy az ember nem gép"

Hát ha nem gép, akkor lehet, hogy el kell búcsúzni attól az illúziótól, hogy leírható olyan módszerekkel, mint amilyenekkel a pszichológiát próbálták az irigyelt természettudós kollégák előtt respektábilissá tenni szegény egyetemi pszichológusok.

"Te tényleg azt hiszed, hogy száz emberből száz A körülmények között B-re csontra ugyanazt a C választ adja?"

Nem hiszem, és innentől kezdve lehet okosakat mondani, hogy "statisztikus törvényszerűségek" vannak, csak az pontosan lefordítva értelmes nyelvre éppen azt jelenti, amit fent írtam: egy pszichológiai állítás vagy semmitmondó lesz, vagy bizonytalan. Minél érdekesebb, annál inkább bizonyítatlan, és minél biztosabb, annál banálisabb. Ha nem érted, miért mondom ezt, akkor olvasd újra a statisztikai jegyzeteidet, ezúttal próbáld meg nemcsak használni, hanem _megérteni_ az alapoktól (valószínűségi változók, eloszlások, miegymás) mondjuk a hipotézisvizsgálatokig.

Innentől kezdve az, hogy

"Az irányzatok pont azért léteznek"

hogy irányzatok léteznek, már tényleg csak kegyelemdöfés.

"Az alapján, amit mondasz, a fizika sem tudomány"

A fizika tudomány. Ha nem lenne tudomány, akkor nem olvashatnád ezt a szöveget sem, mert félvezető-technika nélkül nincs komputer, félvezető-technika pedig nincs fizika nélkül.

"Szerény? Lehetséges gyógyszeres kezelést csökkenteni pszichoterápiával"

Ez kacagtató. A gyógyszeres kezelést pszichiáter rendelte el, a pszichológia játékszabályai alapján. Jön a pszichoterapeuta, és eléri, hogy a gyógyszer csökkenjen. Végig ugyanabban a játékban vagyunk, egyik igazolja a másikat.

A fizika nem azért tudomány, mert a fizikusok kongresszusa ezt megszavazta, hanem azért, mert mondjuk számítógépek épülnek fizikai tudás alapján. Érted? Más pálya. A fizikát nem a fizikusok egymás közötti tranzakciói igazolják, hanem az, hogy a laikus felhasználó, akinek lövése sincs a fizikához, profitál belőle.

"Rendbe hozni egy ilyen embert, tényleg szerény dolog. "

Sohasem fogja tudni bebizonyítani a pszichoterapeuta, hogy a terápia nélkül nem jött volna rendbe az illető, ugyanis ez a magyarázat történeti (idiografikus) a páciensek és élettörténetek sokfélesége miatt. Pszichoterápiát lehetetlenség úgy tesztelni, mint mondjuk egy tablettát, mert túlságosan egyénre szabottak a körülményei.

Ugyanezért tesztelhetetlen ( = nem tudományos) a homeopátia is, és ugyanezért irrelevánsak a homeopaták sikersztorijai, akárhányat sorolnak fel.

Teljesen mindegy, hogy az asztrológia hány sikeres jóslatról számol be, ez nem a szakma igazolása.

"Jah, és hogy te tudományosan hogyan mérnéd a depresszió mélységét."

Tudományosan sehogy, mert nem tudományos kategória.

Persze biztosan lehet rá operacionális definíciót adni (pl. kitalálok egy skálát, ami mondjuk a páciens megfigyelése alapján ad egy pontszámot), és elnevezhetem "depresszióskálának", nagyon mutatós lesz, csak kétlem, hogy ez hasznos tevékenység volt a részemről. Persze gondolkodhatok úgy is, hogy ha pénzt kapok érte, akkor per def. hasznos volt :))))

"amíg nem határozzátok meg, mit jelent számotokra a tudomány, és a tudományosság"

Tudomány: természettudományok (és alkalmazásaik) és matematika. A természettudományok módszereinek millió helyen utánanézhetsz, nincs sok értelme a copy/paste-nek.

Nem tudomány: pszichológia, szociológia, makroökonómia, tenyérjóslás, varázsvesszős vízkutatás, szcientológia, homeopátia.

„Hát ha nem gép, akkor lehet, hogy el kell búcsúzni attól az illúziótól, hogy leírható olyan módszerekkel, mint amilyenekkel a pszichológiát próbálták az irigyelt természettudós kollégák előtt respektábilissá tenni szegény egyetemi pszichológusok”

Miért kéne elbúcsúzni? Azért, mert a modellekbe bele kell venni olyan tényezőket, amiknek egy számítógép híján van? Beleteszünk a magyarázó modellbe egy moderátor vagy mediátor változót. Akár többet, ha kell. Ennyi.

„A pszichológiában úgy van ez, hogy minél érdektelenebb és apróbb dolgokról írnak, annál biztosabb, hogy sikerült bizonyosságra jutni.”

Érdektelen? Kinek érdektelen? Neked? Szóval, ami neked érdektelen, az másoknak is az. Értem.

„Nem hiszem, és innentől kezdve lehet okosakat mondani, hogy "statisztikus törvényszerűségek" vannak, csak az pontosan lefordítva értelmes nyelvre éppen azt jelenti, amit fent írtam: egy pszichológiai állítás vagy semmitmondó lesz, vagy bizonytalan. Minél érdekesebb, annál inkább bizonyítatlan, és minél biztosabb, annál banálisabb. Ha nem érted, miért mondom ezt, akkor olvasd újra a statisztikai jegyzeteidet, ezúttal próbáld meg nemcsak használni, hanem _megérteni_ az alapoktól (valószínűségi változók, eloszlások, miegymás) mondjuk a hipotézisvizsgálatokig.”

Naná, hogy annál nehezebb bizonyítani. Mi a csudáért lenne érdekes, ha ezren kutatták már előtte? Melyik neves szaklap közölne egy olyan tanulmányt, ami lerágott csont? Ezért lesz banális, mert már ismert az összefüggés, és azét lesz könnyű megtámogatni, mert vannak biztos módszerek és következtetési utak. És melyik kutató szerezne pályázati pénzt egy érdektelen dologra? Vagy nem tudtad, hogy a kutatások többségét pályázatok útján finanszírozzák? Vagyis túljutottam az eloszlásokon, és most ott tartok, hogyan lehet egy becslési hibát egymásba ágyazódó adatszerkezetek esetén darabokra bontani. A statisztikus törvényszerűség pedig marhaság, ilyet nem írtam soha. Modelleket írtam, de azok nem törvények. A matematikai statisztikában nincs törvényszerűség. Eredmények ismétlődő mintázata van. Gondolom, tudod, hogy egy hipotézist sosem igazolunk vagy cáfolunk, maximum nincs elég adatunk ahhoz, hogy elvessük. A „statisztikus törvényszerűség” nem hogy okos, de botor kifejezés. Olyasmibe másztál bele, amihez véletlenül konyítok, ebben vagyok lassan négy éve, evvel fekszem és kelek.

„Ez kacagtató. A gyógyszeres kezelést pszichiáter rendelte el, a pszichológia játékszabályai alapján. Jön a pszichoterapeuta, és eléri, hogy a gyógyszer csökkenjen. Végig ugyanabban a játékban vagyunk, egyik igazolja a másikat.”

Ez a kacagtató, már bocs. Csak nem odamegy a pszichológus, és megbeszélik, hogy „Te, van ez a vizsgálat, csökkentsd már a gyógyszeradagot, hogy jobb legyen az eredmény!” Miközben az orvos a saját bőrét viszi a vásárra, mert a páciens sorsáért őt terheli a felelősség a legtöbb országban? Az antipszichiátriai mozgalom érveiben hallani ilyen összeesküvés elméleteket, és azok az érvek nevetségesek.

„Sohasem fogja tudni bebizonyítani a pszichoterapeuta, hogy a terápia nélkül nem jött volna rendbe az illető, ugyanis ez a magyarázat történeti (idiografikus) a páciensek és élettörténetek sokfélesége miatt. Pszichoterápiát lehetetlenség úgy tesztelni, mint mondjuk egy tablettát, mert túlságosan egyénre szabottak a körülményei.”

Kontroll csoportról hallottál már? Hogy olyan csoportokat hasonlítanak össze, akik terápiában vettek részt, olyanokkal, akik csak a standard kórházi eljárásban részesültek? És én nézzem át a statisztika jegyzetemet? Amiről te beszélsz, az annak a kérdése, hogy melyik összetevő hatásos a pszichoterápiában. Ami ott megdől, hogy a kognitív-viselkedéses terápia is pszichoterápia, és ott igencsak jól elkülöníthetőek a terápia összetevői egy ilyen összehasonlításhoz. Aki nem hiszi, ugyan, olvasson már bele a Cochrane adatbázisba, amit linkeltem korábban.

A természettudományok módszereinek millió helyen utánanézhetsz, nincs sok értelme a copy/paste-nek.”

De van értelme. Mert honnan tudnák a fórumozók, hogy mik a természettudományok és a tudományos módszer kritériumai, ha nem másolom be őket? Sehonnan. Úgy beszélsz a tudományos megismerésről, hogy nem mondod meg, mi az. Nézd a definíciód: „Tudomány: természettudományok (és alkalmazásaik) és matematika.” Nah szóval, a tudomány természettudomány. Jól megmondtad. Illetve nem mondtad meg. Én már egyszer leírtam a természettudományok által használt megismerési folyamat főbb jellemzőit, amit jónak tartok. Rajtad sor. Mutass valamit, ne csak a szád járjon.

„A fizika nem azért tudomány, mert a fizikusok kongresszusa ezt megszavazta, hanem azért, mert mondjuk számítógépek épülnek fizikai tudás alapján.”

Értem én. A számítógépek fizikai tudás alapján épülnek, miközben a fizikában nincs egyetértés abban, hogy mi az, hogy elektron? Arról nem is beszélve, hogy szerinted a fizika azért tudomány, mert természettudomány, miközben nem mondod meg, mitől tudomány egy tudomány.

„A fizikát nem a fizikusok egymás közötti tranzakciói igazolják, hanem az, hogy a laikus felhasználó, akinek lövése sincs a fizikához, profitál belőle.”

Már ne haragudj, de egy ember, akinek kezelés nélkül tönkremenne az élete, vagy éppen öngyilkos lenne, és hátrahagyna egy özvegyet és két kisgyereket, nem profitál a szakszerű ellátásból? Egy agysérült, akit neuropszichológus vizsgálatai alapján kezelnek, nem profitál a pszichológiából? Persze, ha azt vesszük, hogy te a fizikából profitálsz, miközben a pszichológiából nem, de mások, akik pszichológiából profitálnak, nem számítanak, akkor érthető a dolog.

Ohh.

Elárulnád, miért nem válaszoltál egyetlen kérdésemre sem? A kérdéseim a következőek:

Mit tekintesz mérésnek?

Mik a tudomány és a tudományos megismerés kritériumai? (Erre válaszoltál, de a definíció körbenforgó, vagyis rossz.)

Szerinted hogyan néz ki egy fizikai tesztelés?

Szerinted miben más a pszichológiai tesztelés és a fizikai tesztelés?

És hogyan mérnéd a depresszió mélységét? Tekintve, hogy találtak elváltozásokat az agyi jelközvetítő molekulák mennyiségében, az áltudományos címke nem illik rá. De miután szinte minden pszichiátriai betegség mutat ilyen elváltozást, kénytelen leszel megbízhatóbb mérési eljárást ajánlani. Lehetőleg tudományosat. Miután elárultad végre, mitől tudományos egy tudományos mérés.

Hallgatlak.