Mi a véleményed a pszichológiáról?

Az igaz, hogy a pszichológia nem hagyományos tudomány, mert ott követelmény az axióma, vagy általánosan érvényes szabályok rendszere. Ilyen a pszichológiában nincsen. Kuhn (1967) tudományok fejlődéséről alkotott modelljében a paradigma a kiforrott tudományokra vonatkozik, ahol konszenzus van. A pszichológiában nincsen, ehelyett több iskola van. A modellben ezt előzi meg a preparadigamtikus állapot, amiben a játékszabályok nem tisztázottak, nincs egyetlen kidolgozott világkép. A pszichológiában ez a káosz strukturált, ami egyszerre vállalja fel a világnézetek különbözőségét, de a kutatás alapelveit kőbe vési. Az alkalmazásban ezt tudatosan vállalják fel, vagyis ugyanazt a jelenséget több irányból is megközelítik. Ez előnyős, mert egy-egy probléma (vagy betegség) kezelésében ahhoz a modellhez lehet igazodni, ami az adott problémához jobban igazodik. Vagyis nincsen a pszichológiában abszolut igazság. A fizikában vagy a matematikában sincsen. Amink van, azok modellek, és innentől kezdve az a kérdés, hogy melyik modell illeszkedik jobban a valósághoz. Az illeszkedést pedig a modellek alapján felállított teóriák tesztelésével lehet vizsgálni, a fenti logika alapján.

Miután a pszichés folyamatok közvetlenül nem megfigyelhetőek, hát olyan jelenségeket kell figyelni, amik közvetetten kapcsolódnak hozzájuk. Ilyen a viselkedés, a reakcióidő, vagy az, hogy egy Ro ábra mely sajátosságait használja valaki a válaszadás megformáláshoz. Ez a mérés alapja. A mérőeszközök pontossága pedig a fenti logika alapján tesztelhető: ha az eszköz megbízhatóan azt méri és úgy, amit és a hogyan a szerzők állítják, akkor nagy eséllyel használható a jelenség mérésében.

És ezért számít, ahogy mennyi kutató hoz ki hasonló eredményeket, több országban, több módszerrel.

A tudománynak még feltétele (erre emlékszem, a jegyzetem ezen fele hiányos), hogy a tudás használható legyen. A pszichológia pedig használható, mely állítást a hatásvizsgálatokból számszerűen is meg lehet támogatni. Ilyen hatásvizsgálatokat lehet találni pl. az orvosoknak [link] oldalon. Legalábbis, csak az absztraktokat.

Amint látható, a pszichológia megfelel a tudományosság kívánalmainak. A modellek pontossága már tudományos kérdés.

Mint mondtam, semmi kedvem meggyőzni senkit sem. Csak tényeket közlök.

"Tudomány? Áltudomány?"

Nem tudomány, de nem is áltudomány. Nemcsak ez a kettő kategória létezik. A pszichológia, hasonlóan mondjuk a makroökonómiához, puha tudomány. Nem túl megbízható, nincs benne tudományos konszenzus sok témáról, viszont hasznos lehet bizonyos célokra.

"mivel egy vitapartnert le lehet szerelni (csak azért mondod ezt"

A pszichológia mindenre előbb alkalmas, mint vitapartnert leszerelni így. Amit itt leírsz, az hülyék módszere.

A pszichológiát eredménnyel használják fel pl. börtönökben, hadseregnél, marketing és menedzsment területen stb. Tehát ahol az embereket szabályozni kell, befolyásolni kell, osztályozni kell, ki kell számítani a viselkedésüket. Hogy valami tényleg hasznos dologra (tehát nem politikai vagy üzleti célra) is alkalmas-e, az már más kérdés.

21:38

Egyszer Rorschach-tesztet végeztettek Linus Paulinggal (kétszeres Nobel-díjas, a XX. század egyik legnagyobb kémikusa), aztán a teszt jegyzőkönyvét 7 pszichomókus értékelte ki. Az egyik torz gondolkodást talált, a másik logikátlanságot, a harmadik önimádó, nagyképű, de valós teljesítményt nem nyújtó okoskodót stb.

Nagyon tudományos és objektív dolog a Rorschach-teszt :)) Engem az asztrológiára emlékeztet: ott is képletek vannak meg sokat számolnak, mégis bármit bele tudnak magyarázni bárki horoszkópjába.

02-06 14:15

Így van. A "tudományos"-ság a pszichológián csak egy utólag ráhúzott dísz.

Bohóckodnak a skáláikkal, tipológiáikkal, kritériumrendszereikkel, közben amikor maga az elmélet lila spekuláció csupán, akkor teljesen mindegy, hogy hány félév matstatot hallgattak hozzá az egyetemen.

Nagyjából addig tudomány a pszicho, amíg patkányok futkároznak a labirintusban, vagy amíg az érzékeléssel vagy memóriával kapcsolatos kísérletekről van szó. Ezek értelmes és hasznos dolgok. Ahol már magasabb pszichés funkciókról van szó, ott kezdődik a zűrzavar.

Valamikor az 50-es években divatba jött, hogy csak az a komolyanvehető tudomány, ami matematizált és képletekkel meg rövidítésekkel operál. Innentől kezdve már nem filozofikus esszéket és kis színes esettanulmányokat gyártottak a pszichomókusok, mint annak idején Freud, hanem kérdőíveket töltöttek ki, meg indikátorokat, skálákat alkottak. Ettől aztán nagyon todományos lett az egész, pont, mint az asztrológia.

Az is milyen todományos, hogy "Ro". Hát nem cuki? Tisztára, mintha egy kémiai elem vegyjele lenne :)))

Rögtön azt hiszi a laikus, hogy komoly todományos elmékkel áll szemben, mert hát rövidítenek :)))

Volt egyszer egy kis kézikönyv : pszichológiai kézikönyv a Szovjetunióban politikailag elmegyógyintézetbe utaltak számára. Ugyanis a SZU-ban az volt a szokás kb. a 70-es években, hogy aki ellenzéki gondolatokat terjesztett, annál az orvosok "tudományosan" diagnosztizálták, hogy "lassan előrehaladó skizofréniában" szenved, aztán bevitték "gyógykezelni", ami általában a nyugtatózást jelentette (hogy ne tudjon gondolkodni).

Ebben a szamizdat kézikönyvben volt egy rész, ami a pszichológusok típusait mutatja be. A legveszélyesebb a fiatal pszichológus volt, aki még azt hiszi, hogy a pszichológia tudomány, és ezért ég a vágytól, hogy mindenkiben betegségeket diagnosztizáljon. Ez pillanatok alatt rásüti bárkire, hogy súlyos beteg, és azt bent tartják és "kezelik". Az egyetlen típus, akitől a beszállított politikai fogoly támogatást remélhet, az az öreg tudós típusa, aki már rájött, hogy amivel évtizedek óta foglalkozik, kóklerség :))))

Igen nehéz úgy intellektuális vitát folytatni, ha valaki nincs tisztában a vita témájával.

A kémikus esete az objektivitást nem érinti. Mert ha egy teszt objektív, ha az eredmény nem függ a tesztet felvevő hiedelmeitől, véleményétől. Vagyis úgy ragadja meg a jelenséget, ahogy az van. Erre vannak kutatások, és bizony, egyes kritériumrendszerek kevésbé megbízhatóak, mint mások.

Az értelmezés már más tészta. A mérés nem egyenlő az értelmezéssel. És ott tényleg van olyan, hogy ahány értelmező, annyi válasz :S Ez gáz. Az értékelésnél is elcsúszhat a Ro, akkor tényleg szubjektív. Ha nem tudják használni, minden az.

Viszont jó lenne tudni, hogy:

- ugyanaz értelmezte és értékelte-e, aki fel is vette? Van néhány jelenség, ahol ez fontos.

- minden kezdő kisiskolás tudja, hogy értelmezni csak anamnézissel együtt szabad. Volt ilyen?

- azt is az értékelőkbe verik, hogy lehetőleg az anamnézist, a felvételt és az értelmezést is ugyanaz a személy végezze. Na most, a példában egy jegyzőkönyv volt, és hét értékelő, vagy hét jegyzőkönyv, értékelőnként egy?

- azt, hogy hány emberen ment át az értelmezés, mire ilyen rövid lett, mint a példában. Amiket te mondasz, azok személyiségjegyek. Azoknak a mérésére a Ro alkalmatlan. A személyiséget megalapozó működések mérésére szolgál.

Összegezve arra vagyok kíváncsi, hogy volt-e kellő tapasztalata a pszichológusoknak a Ro-ban, és hogyan történt az adatfelvétel?

Ez a példa nagyon ütős, de csak ha minden szabályt betartottak.

Mondjuk, akkor is igaz, hogy "egy teszt nem teszt", de a kérdőívtesztelésről már írtam korábban. Ha egy anekdotának hiszel, az aligha "tudományos" megkérdőjelezése a tesztnek.

Az részigazság, hogy a tudományosságot húzták a pszichológiára. Fordítva történt: a pszichológiát alakították úgy, hogy elismertessék tudósok körében, tudománynak. Utánaolvashatsz nyugodtan. A tudósok szabályai szerint játszottak. A kiinduló állítások tényleg spekulatívak voltak (már amelyik), ezeket utólag tesztelték. Volt, amit tudtak, volt amit nem (még). A tesztelés és cáfolás, és annak a módja a tudomány alapja. Amikor Newton eszében megfogant a gravitáció ötlete, az is spekuláció volt, amíg nem ellenőrizte. Az a képlet, amit ma minden kisiskolás tud, absztrakt leírása egy természetes jelenségnek. Egy modell. Piszok jól működő modell. De tesztelés nélkül spekuláció volt csupán, már a te meghatározásod szerint.

Onnantól, hogy vannak kutatások, azokra építenek. Meglévő eredményekre építeni hipotézisalkotás, nem spekuláció. Vagy szerinted Einstein saját kútfőből dolgozott? Szerintem előtte azért tanult az elődeitől. Akik aztán megnézték, igaza van-e. Utólag teszteltek egy modellt. Mégis, miben különböznek a pszichológiai kutatás alapszabályai ettől?

A statisztika arra való (leírom még egyszer), hogy az eredményeket más tudományok által elfogadott módon és logika alapján teszteljük, ill. biztosítsuk az összehasonlíthatóságot. Önmagában nem tesz tudománnyá semmit, ahhoz a tudomány többi kritériumára is szükség van.

Nem tudom, hogy a fiatal pszichológusokat miért említed. Mi köze ennek a tudományossághoz? O.o Az oké, hogy kicsit lemaradtál az eredmények követése terén a szovjet időkben, azt értem. De ezt tényleg nem.

A Rorscach-próba helyett a rövidebb, zsargon Ro-t használom. Ez így terjedt el. Az érvelő lejáratása praktikus húzás, de van, amikor nem működik.

A "puha tudomány" kifejezést megértem, általános érvényű premisszák nélkül valóban lehet így is nevezni.

Valamikor az 50-es években divatba jött, hogy csak az a komolyanvehető tudomány, ami matematizált és képletekkel meg rövidítésekkel operál. Innentől kezdve már nem filozofikus esszéket és kis színes esettanulmányokat gyártottak a pszichomókusok, mint annak idején Freud, hanem kérdőíveket töltöttek ki, meg indikátorokat, skálákat alkottak. Ettől aztán nagyon todományos lett az egész, pont, mint az asztrológia.

Naná, hogy alkottak. Ez volt a tudományos megismerés útja, és máig ez az. Átvették mellé még az érvelés, indoklás, következtetés szabályait is. Ez az, amiért a magukat komolyan vevő tudósok elismerték a pszichológiát, ez az, amiért ma egyetemeken oktatják. Mert a pszichológia ezzel azt is bevállalta, hogy az állításai cáfolhatóak lesznek (már, amit meg tudtak mérni). Mert már volt az állítások mögött bizonyíték. Ezért vannak a skálák és az indikátorok. Mint ahogy a reakcióidő, az ingerületvezetés sebessége, EEG vizsgálatok, stb. Freud álmodni sem mert arról, hogy egyszer valaki matematikai modellt illeszt két pszichés folyamat indikátorainak kapcsolatára (legyen az korreláció, regresszió, vagy útelemzés).

A magasabb pszichés folyamatok tényleg lehet káosz, mert minél magasabban vagyunk, annál több az egymásra épülő funkció, és annál több a változó, az interakciókat annál nehezebb kezelni. Erre jó a modellezés és az adatredukció. Kiemelni matematikai eszközökkel azt, ami fontos.

A Ro pedig zsargon, eszem ágában sincs kiírni állandóan, hogy Rorscach-próba. Neked lenne, ha tudnál egy elfogadott rövidítést?

16:51

Én értem az ellenvetéseidet, viszont vedd észre, hogy az érveid pontosan azonosak azokkal az érvekkel, mint amikkel a homeopaták védik a homeopátiát a "szkeptikusok" gúnyolódásaival szemben. Az elmúlt napokban ez nagy publicitást kapott, utána lehet nézni. Ennek azért egy kicsit el kellene gondolkodtatnia: mintha a Ro esetében valami elég más szerkezetű dologról lenne szó, mint egy valóban tudományos eljárás (pl.: stopperrel mérem, hogy a patkány mennyi idő alatt teljesíti a labirintust) esetében.

17:32

"a pszichológiát alakították úgy, hogy elismertessék tudósok körében, tudománynak"

Hát igen, hogy elismertessék. Ez azonos a homeopaták eljárásával: egy mai homeopata a hormézisre vagy a placebohatásra vagy a víz emlékezetére, vagy más hasonló tudományoskodó hülyeségre hivatkozik, hogy elfogadtassa tevékenységét a tudósokkal (régen ez még nem volt, a homeopátia vállalta, hogy nem tudományosan, hanem analogikusan gondolkodik). Vagy: egy mai asztrológus is tudományoskodik, pl. azt állítja, hogy a bolygók fizikailag hatnak az emberre, mert ma már csak a tudományoskodás respektábilis.

"Utánaolvashatsz nyugodtan. A tudósok szabályai szerint játszottak."

És ettől pontosan annyira nem lesz tudomány, amit csinálnak, mint amennyire az asztrológia vagy a homeopátia sem lesz az.

"De tesztelés nélkül spekuláció volt csupán, már a te meghatározásod szerint."

Mást jelent a tesztelés a fizikában és mást a pszichológiában. Egy törvény esetében arról van szó, hogy pl. ha A körülmények között B történik, akkor C fog történni. A fizikában A, B, C mind jól leírt, objektív, operacionálisan jellemzett izék. A pszichológiában van 237-féle elmélet, mindegyik kicsit különböző definíciókkal, és mindegyik elméleten belül vannak "Ha E, akkor K" típusú törvények, csak az a baj, hogy E és K is az elméleten belül marad.

"Mégis, miben különböznek a pszichológiai kutatás alapszabályai ettől?"

A kutatás _alapszabályai_ nem különböznek, a különbség az, amit fent leírtam. A pszichológiában pl. nemcsak egy paradigma van aktuálisan, hanem irányzatok vannak, ami mutatja, hogy nem tudományról van szó.

Másrészt a pszichológia meglehetősen szerény eredményei (összehasonlítva pl. a fizika gyakorlati eredményeivel) mutatják, hogy mennyire sikerült a pszichológiának tudománnyá válnia.

"Nem tudom, hogy a fiatal pszichológusokat miért említed. Mi köze ennek a tudományossághoz?"

Ezt a megjegyzést egy másikhoz fűztem. Csak megemlítettem futólag, hogy az öreg, kiégett pszichológus kevésbé veszélyes a lelkes fiatalnál, mert már kételkedik vagy nem hisz a pszichológiában. Ez nem tudományfilozófiai érv, csak egy gyakorlati észrevétel egy olyan időből, amikor nem babra ment a játék.

"A Rorscach-próba helyett a rövidebb, zsargon Ro-t használom. Ez így terjedt el. Az érvelő lejáratása praktikus húzás, de van, amikor nem működik."

Nem célom a lejáratás, viszont nem tehetek róla, viccesnek találom a homeopaták, asztrológusok, tenyérjósok, pszichológusok stb. todományoskodásait.