Az Én csak egy illúzió?

szia. Attól függ, mit értesz ÉNen. Ugyanis van egy egónk, ami az öntudatunk, amit befolyásolnak az öröklött tulajdonságaink, hajlamaink, tapasztalataink stb. És aki az elme szüleményének is tekinthető. Bár valóságosnak tűnik, de nevezhetjük illúziónak. De nem azért mert az agyunk produkálja, hanem mert nem az az igazi ÉNünk.

Van egy másik ÉN. Pszichológusok és Filozófusok már régóta próbálják megragadni, de nehéz. Mert nem látjuk a fától az erdőt, ez esetben az egótól az ént.

Freud Felettes Énnek, szuperegónak nevezi. Jung szerint a kollektív tudattalanból táplálkozik. A véda szerint ő Átman. A Biblia szerint a bennünk élő isteni szikra.

Ő mindent tud, mindent előre lát, de nem csinál semmit, csak VAN. De azt nagyon. Néha, amikor az egót kiütjük, (meditáció, hipnózis, egy váratlan baleset stb) ez az én megnyilvánul. Megérzések, intuíció, álmok formájában, vagy éppen nagyon is dinamikusan. Van egy baleset mondjuk. És akkor te hirtelen kilépsz önmagadból és hősiesen elrántod a másikat a veszély elől, vagy te vezetsz mondjuk egy autót ,és a tudatos énednek fogalma sincs mi történik, de hirtelen bravúros és merész technikával egy sor manővert hajtasz végre az autóval, megnyugtatod az utasokat, emberséges vagy a másik vezetővel. Aztán elmúlik a "sokkhatás" és üvöltözni kezdesz és a másikat hibáztatod mindenért. vagyis minden visszatért a "normális" (???) kerékvágásba.

Az igazi ÉN nem megismerhető, mert Ő az,aki a megismerést végzi. Ő ismeri az egót, de az egó nem képes megismerni őt. Az egó azt hiszi, a felettes Én az illúzió, valójában az egó az, mert az egónak halálfélelme van. Meg fog halni és ezt tudja. Ezért vallásokat talál ki, ahol örök életet garantálnak neki, vagy éppen hedonizmusba süllyed vagy moralizál. Az igazi Én viszont tudja hogy isteni eredetű és nem fél semmitől. Örökkévaló.

Freya

"Az öntudat az agyunk által produkált jelenség. Attól, hogy nem tudunk rámutatni arra az idegsejtre, vagy arra a molekulára, ami produkálja, vagy nem tudjuk, hogy melyik idegsejteket lehetne kidobni anélkül, hogy az öntudat sérülne (azaz mi az, ami ehhez a funkcióhoz nem feltétlenül szükséges), még nagyon is mondhatja egy materiális gondolkodású ember, hogy öntudat van. Én is mondom, tessék, pedig elég materialista vagyok."

Nem érted a lényegét annak, amit mondok. Az öntudat nem számítások eredménye. Nem az agyból áll össze, az agy is (mint a kéz, meg a kar), csak egy közvetítő. Működik jól, öntudat nélkül is, az öntudatod mégis észleli ezt. Az öntudatod valahol felfogja azt, amit az agy csinál. Mintha az agyban lenne egy monitor, amit az - önmagában gondolkodni képtelen- öntudatod "néz".

Az öntudat nem egy számítógépes program, amire igaz az, amit mondasz, hogy a számítógépben itt-is, ott is létezik. Az öntudat nem olyan, amit meg lehet mutatni másoknak, hanem az, amit te érzel, amikor azt mondod, én.

Az agyban meg lehet találni a látásközpontot, ahol a látott információ feldolgozódik, azzal az elektromos agy-monitorozással meg lehet nézni hogy az agy mely területei nem aktívak egy vak emberben, például. Biztos a jövőben meg lehet majd nézni, hogy hol alakítja át az agy a látott jeleket emlékképekké, hol kerül be a memóriába az egész, és mikhez asszociálja az agy a látott dolgokat. Ezek sem egy területen történnek, mind máshol.

Amit mondok, az az, hogy az agy minden része felelős valamiért, mint egy számítógépben. Tökéletes szerkezet ahhoz, hogy működjön. Meg lehet mutatni benne, hogy hol van a hosszútávú, hol a rövidtávú memória, satöbbi. Minden elvont fogalomhoz is van terület, a nyelvekhez is van erre kialakult terület. Csak azt nem lehet megmutatni, hogy az öntudatod hol van, ami megkülönbözteti a számítógépeket az emberektől.

A számítógépre egyébként úgy is lehetne tekinteni, mint egy testen-kívüli-agyra. Ugyanazt csinálja gyakorlatilag mint az agy, emlékekben kutat, asszociál, számol, átalakít, feldolgoz. Csak az összeköttetés a számítógép, és az agy között elég laza, és nem túl hatékony: a kezünk, és a szemünk/fülünk.

De lehet kár ezt túlmagyarázni, visszautalnék a legelső mondatomra a témában:

"Ha az "én" az egy illúzió, akkor kit csap be?"

amit te írtál:

"Az öntudat az agyunk által produkált jelenség", erre ugyanezt tudom kérdezni:

Kinek a számára produkálja ezt a jelenséget az agy?

Az öntudatunk számára, vagy a külső szemlélő számára? A külső szemlélő számára nem produkálhatja, hiszen külső szemlélő nem képes érezni valakinek az öntudatát. Marad az öntudat maga, ami pedig ellentmondásos lenne. Szóval akkor ez sem lehet.

Akkor az öntudat nem létezik. Sem illúzióként, sem másként. Akkor miért érzem mégis?

Amiket mondasz, az nagyon zavaros, és filozófiailag lehet hogy egy szép eszme, csak az igazságtartalma nulla. Gyakorlatilag olyan, mintha azt mondanád, hogy a küllő nem része a keréknek. Egy mesterséges, nem bizonyított elkülönítést teszel, egyes agyi jelenségeket elismersz agyi jelenségnek, másokat meg nem. Ezt semmilyen tudományosan megalapozott érvvel nem támasztod alá, csak zagyva és zavaros hittételekkel.

„Az öntudat nem olyan, amit meg lehet mutatni másoknak, hanem az, amit te érzel, amikor azt mondod, én.”

Azt se lehet megmutatni másoknak, hogy milyen illatú számomra a csokifagyi. Megszagolhatod te is ugyanazt a csokifagyit, de egészen biztosan nem ugyanazt az érzetet fogod megtapasztalni, amit én. Ez azért van, mert az agyunk nem szériagyártásban készült számítógép, két agy nem kompatibilis egymással. Az öntudat nem esik ki ebből a körből. Attól, hogy egy jelenséget nem tudunk megmutatni, a mérése nehézségekbe ütközik, az adott jelenség még létezik az ő fizikai valójában.

„Csak azt nem lehet megmutatni, hogy az öntudatod hol van, ami megkülönbözteti a számítógépeket az emberektől.”

Nem tudom, milyen jogon vagy milyen alapon előlegezed meg egy jövőbeli kísérlet eredményét. Elvégezted a kísérletet? Az, hogy ma nem tudunk rábökni az öntudat központjára, még nem jelenti azt, hogy nincs neki. Nagyon sok összetett folyamat van, aminek az agyi létrejöttéről nem tudunk szinte semmit. Amit csinálsz, az az, hogy misztériumot csinálsz egy olyan dologból, amiről nem tudunk még túl sokat. Ilyen hozzád hasonló emberek mindig voltak, az elektromosságot is misztériumként kezelték sokan, amíg nem ismertük meg eléggé.

„Kinek a számára produkálja ezt a jelenséget az agy?”

Értelmetlen kérdés. A villámlás ki számára villámlik? A vulkán ki számára tör ki? A genetikai rekombináció kinek a számára jön létre?

„A külső szemlélő számára nem produkálhatja, hiszen külső szemlélő nem képes érezni valakinek az öntudatát. Marad az öntudat maga, ami pedig ellentmondásos lenne. Szóval akkor ez sem lehet.”

Ez meg egy ilyen ál-logikai gondolatmenet. Először is benézel a kisszobámba, és látod hogy nincs ott TV. Mégis azt állítom, hogy láttam egy filmet. Ebből az ellentmondásból arra következtetsz, hogy unikornisok léteznek, és egy unikornis megsúgta nekem a filmet. Ugye, hogy milyen hülyén hangzik? Azokra a részletekre nem figyelsz, hogy 1) lehet a másik szobában is TV, egyszerűen nem végezted el a vizsgálatot rendesen. 2) lehet más eszközön is filmet nézni, pl laptopon, 3) ha nincs is ilyen eszközöm, abból sem következik, hogy unikornisok léteznek, mivel ennyi erővel egy sárkány is megsúghatta nekem a filmet.

Ez az egész azt bizonyítja, hogy mennyire antropomorf a gondolkodásod, nem tudsz kilépni a szűk, emberi kereteid közül, és a világot egy kicsit racionálisan szemlélni. Egyszerűen nem tudsz kiszakadni az önmagadon, mint nagy és tökéletes, nagy betűvel írt Emberen való önző gyönyörködésen, hogy nem veszed észre, hogy csak egy vagy a természet által produkált jelenségek sorában, semmilyen implicit ok vagy cél nincs hozzád rendelve pusztán azért, mert ember vagy.

Kedves utolsó, az értem az előttem szóló véleményét miért nem fogadod el (bár nekem tetszik amit írt) de utána már te sem vagy ám nagyon tudományos. az éntudatot a pszichológusok sokat vizsgálták és nagyon érdekes eredményekre jutottak. biztosan ismered Jungot. Na, neki volt pár meredek tapasztalata. A helyzet az, hogy a felettes énnel, olyan információk birtokába juthatunk, amire a szimpla tudat képtelen. Mivel Jung óvakodott attól,hogy ezt Istennek nevezze, előállt a kollektív tudattalan ötletével,amit tapasztalati úton nem igazán bizonyítható, mert bár rengeteg esetben fordult elő ilyen fajta információ szerzés, de nem mindenkinél, nem mindig, nem ismételhető, nem reprodukálható. De ettől még létezik. Hogy kollektív tudattalannak, felettes énnek vagy minek hívjuk, mindegy. De úgy tűnik, az embernek van egy része, ami felette áll az agyműködésnek. Ez pszichológia és nem pusztán filozófia vagy teológia, bár kétségkívül van átfedés.

Freya

12:29. :)

csak lereagálnám a másik hozzászólónak címzett megjegyzésedet.

"Ez az egész azt bizonyítja, hogy mennyire antropomorf a gondolkodásod, nem tudsz kilépni a szűk, emberi kereteid közül, és a világot egy kicsit racionálisan szemlélni. Egyszerűen nem tudsz kiszakadni az önmagadon, mint nagy és tökéletes, nagy betűvel írt Emberen való önző gyönyörködésen, hogy nem veszed észre, hogy csak egy vagy a természet által produkált jelenségek sorában, semmilyen implicit ok vagy cél nincs hozzád rendelve pusztán azért, mert ember vagy."

Az a helyzet tudod, hogy a válaszoló pont ezzel a meglátással tolja ki az emberi elme valós hatalmát, pont hogy kilép szűk látóköréből, mert tágítja a tudata kiterjeszkedését, nem pedig lekorlátozza azt egy húsdarabra. Vajon ez lenne az önzés, hogy meg próbálja osztani mással e tudást, meglátást, hogy a többi is ledobhassa magáról a korlátot? Egyébként én Elmének hívom azt a bizonyos kollektív tudattalant, vagy szuperegót, amiről Freya nevű hozzászóló beszélt. S ráadásul szerintem pontosan észrevette, hogy a Természet egyik alkotása...csak szerintem ő is tudatosnak látja a természetet...racionálisan végiggondolva, elfogadja, hogy egy bizonyos Tudat megelőzi az általunk fizikainak nevezett világot...és ha megelőzi, vagyis a létezés tudatos...akkor annak oka, értelme és célja is van...mégpedig abban mindennek. :)

üdv

25/F

LastOne.Left

"Vajon ez lenne az önzés, hogy meg próbálja osztani mással e tudást, meglátást, hogy a többi is ledobhassa magáról a korlátot?"

Igen. Kb olyan, mintha szerinted a sült hal lenne a legfinomabb kaja, ezért mindenkiel meg akarnád ismertetni, és lenyomnád a torkukon akaratuk ellenére.

Valószínűleg ismered a spam kifejezést, vagyis a kéretlen e-mail reklámokat, amik szintén csak "meg akarnak ismertetni", merő jóakaratból. Na az ilyen mantraszerű, mnden fórumon való nyomulás is ilyen kultúr-spam, amikor az illető nem veszi észre, hogy a sült haltól már mindenki hány, és álnaiv rácsodálkozással úgy tesz mintha a spam valójában az azt fogadó érdeke lenne.

Nem. A terjesztő érdeke, aki nem tudja magában visszaszorítani a terjeszthetnéket, marhára nem a mások érdeke vezérli, hanem az, hogy az agyába fészkelődött mentális vírus terjedni akar.

ma 11:18.

Nem akarlak megbántani, de te nem biztos, hogy figyelsz arra, amit az emberek írnak. a másik válaszoló részéről is arról van szó, hogy a tudatot, pszichét helyezi előtérbe, és attól teszi függővé az anyagi világot, nem pedig fordítva...mi köze ennek a sült halhoz? ő is, én is még mindig a kérdésre válaszolunk, az Én tudattal kapcsolatban. Ebből nincsen harmadik lehetőség...vagy úgy van, hogy anyag>tudat, vagy tudat>anyag...a halas példa nem ideillő...ráadásul itt nem volt szó győzködésről, legalábbis az én részemről nem...maximum úgy nézett ki a dolog, hogy ha már halról beszéltél, hogy megmutatom, de rá nem erőszakolom...azt már te képezted hozzá, az egy plusz gondolat volt a részedről...ami megint a tudat elsődlegességét bizonyítja...és azt, hogy minden olyan, amilyennek gondoljuk. S itt kérdés volt kiírva...nem kéretlen válasz érkezett, hanem kért...rossz a hasonlatod kedves hozzászóló, de akkor mondok én egy ideillőt.

Mondjuk őskor...puszta kézzel nyúzod le a kisállatot, amit elejtettél egy "gödör" csapdával, és kérdezed, hogy ezt miért így kell csinálni, vajon ez e a legjobb megoldás...én meg odalépek hozzád, és elmesélem, hogy én találtam egy olyan dolgot, amivel könnyebben tudsz nyúzni...nem erőltetem rád, csak szólok, és mesélek róla...te döntesz, hogy kell a "szakóca" vagy sem...ez vajon önzés lenne, vagy éppen az agyamban levő mentális vírus akarna terjedni?

üdv

25/F

LastOne.Left