Az Én csak egy illúzió?

Ha az "én" az egy illúzió, akkor kit csap be? :) szerintem a fő kérdésre ilyen egyszerű a válasz. Egy lélek nélküli biokémiai gépezetet nem lehetne becsapni, az csak úgy működik, adott inputokra adott outputokkal reagál, határtalanul intelligens és kreatív lehet, de nem lenne öntudata. Igazából egy lélek nélküli ember, megkülönböztethetetlen lenne egy lélekkel rendelkező embertől. Kivéve hogy, a szent könyvek szerint, a lélek nélküli élőlény halott, leáll a működése abban a pillanatban ahogy a lélek elhagyja.

Ha valamiben biztosak lehetünk, akkor az önmagunk létezése. Kételkedhetünk a materiális világ valóságában, Isten létezésében (illetve ebben szerintem nem, csak ez következő lépés, miután az öntudatod (jobb szóval: self-awareness) tudatosult a agyadban), kételkedhetünk a virtuális világok valóságában, az álmok valóságában, de az öntudatunkban, az "énünk" létezésében nem.

(Még egy zárójeles megjegyzés: ami megtörténik, az már valóság, szóval az álmok, virtuális világok is valóságosak :P)

"az anyag egy élő dolog?" - erről a véleményem az, hogy az életnek a definíciójától függ. Ez csak egy szó, amit az ember talált ki, hogy csoportosíthassa az általa tapasztalt dolgokat. Ha úgy definiálod az életet, ahogy manapság népszerű: "reprodukálni képes önmagát", akkor egy ateista mondhatná, hogy az anyag képes az életre, de alapból nem él. Viszont sok vallás szerint, még a kő is él, hiszen ezek Isten energiái. És szerintük az élő azt jelenti hogy, lélekkel rendelkező. A legáltalánosabb, de nem hivatalos fogalom az életre talán az, hogy: "rendeltetésszerűen működő, szerves gépezet", vagy ilyesmi :P szóval attól még hogy reprodukálja magát, döntéseket hoz, mozog, lehet hogy nem él, csak működik.

"az anyagok kémiai reakciói illetve összetétele tud csak létrehozni élőlényt, tudatot?" erre csak Isten tudhatja a választ, ateistának nincs joga erre válaszolni, hiszen még a materiális világot sem ismeri, nemhogy azt, hogy melyik világban, hogyan lehet létrehozni tudatot/élőlényt.

A szent könyvek szerint, a léleknek mindenféleképp van szüksége egy testre, hogy megnyilvánulhasson. Ez a test lehet anyagi, vagy szellemi is. A szellemi test felépítéséről úgy tudom nem sokat írnak, de van egy olyan sejtésem, hogy a szellemi test, nem szénből és hidrogénből áll, és a kémiához nincs sok köze, de az anyagokhoz sem :P

"mi hiányzik az állatokból ill. más élőlényekből milyen kémiai anyagok folyamatok, amik náluk nem hoznak létre tudatot, olyat amilyen az embernek van" - semmi :) az állatoknak ugyanúgy van tudata. Az ember egyszerűen csak okosabb mint a többi állat. Állatok is képesek az empátiára, a tervezésre, a kommunikációra, egyedi nyelv kialakítására és használatára, az elvont gondolkozásra.

Persze, a növényekből, meg sok állatból hiányzik a központi idegrendszer, ami értelemszerűen, nehézkessé teszi az értelmi képességeiket :)

A mesterséges intelligencia egy érdekes téma, ami -mint olyan-, igazából sok gondolkodó szerint nem is létezik, és igazuk is van, valamilyen szinten. Az intelligencia itt tudatosság - öntudat értelmezésben szerepel. Ha ilyenről beszélhetünk, onnantól a dolog nem mesterséges, hiszen az öntudat irányít. Ha viszont valami mesterséges, akkor öntudat nincsen, és intelligencia sincs, ilyen értelemben, hiszen minden, amit a gép csinál, mond, az az inputoktól, és a programja kódjától függ.

Ha egy nap öntudatra kelne egy gép - amit materiális szinten lehetetlen lenne megállapítani, hiszen mindenki csak a saját öntudatában lehet biztos - akkor, a szent könyvekben olvasott dolgok alapján én azt gondolom, hogy egy lelket kapna a gép, mint amikor az ember megszületik. Ilyenkor azonban, nem mondhatnánk hogy az anyag hozta létre a tudatot, egyszerűen azt, hogy a tudat megszállta az anyagot.

Viszont: már most is létrehozhatóak olyan programok, amiknek a viselkedését nagyjából az alkotója ki tudja számítani, de mivel az emberi elme véges, nem teljesen. Minél bonyolultabb egy program, annál kiszámíthatatlanabbá válik, főleg, ha nagy mértékben függ a működése az inputoktól. Ilyenkor, azon felül hogy az alkotó értelmi képességei végesek, még az is bejön, hogy az inputok megkapásánál nem biztos hogy mindig jelen lesz az alkotó. Ezért a program "önálló életet" fog élni, és bizonyos szintig "kiszámíthatatlan" lesz. Igazából ezért írunk programokat, mert mi nem tudnánk kiszámolni a működésének eredményét, és ez segít/szórakoztat minket.

De ettől még hogy kiszámíthatatlanok, mi programozók, tudjuk, hogy ez a program nem kelt öntudatra, csak nem tudjuk hogy miért csinálja ezt és ezt, miért mondja ezt és ezt. Egy kívülálló azt hiheti erre hogy: Hé, akkor öntudatra kelt!

"Ha viszont valami mesterséges, akkor öntudat nincsen, és intelligencia sincs, ilyen értelemben, hiszen minden, amit a gép csinál, mond, az az inputoktól, és a programja kódjától függ. "

Szerintem, ha körül nézel a világban, akkor pillanatok alatt kiderül,hogy az állatokat, sőt a társadalmat mennyire irányítja/befolyásolja az ösztönei. :)

Igen, hiszek a lélek létezésében, de én a lelket nevezem az öntudatnak. Szóval aminek öntudata van, az a lélek, az vagyok én. A test, az agyam, a gondolataim, azokat csak átmenetileg birtoklom.

Az ösztönök: igen, pont erről beszélek: elméletileg egy lélek nélküli élőlényt nem lehetne megkülönböztetni egy lélekkel rendelkezőtől. (ha feltesszük hogy a lélek nélküli nem lenne halott)

Nagyon sok dolog, amit úgy gondolunk hogy "mi vagyunk", azok nem "mi vagyunk" szóval, nem a lélek, hanem csak a test, az ösztönök, a neveltetés, a tapasztalataink. Nem ezek tesznek minket egyedivé, lélek nélkül is lehet valaki okos, érdekes, humoros.

Ez talán a létezésünk legfontosabb feladata, hogy pontosan felismerjük, kik vagyunk mi. El tudjuk választani, a testünk vágyait a saját vágyainktól. Felismerjük például, hogy attól még hogy mi okosak és szépek vagyunk, mások meg nem, attól még mi nem vagyunk többek, csak pillanatnyilag szerencsésebbek. Sok vallás, filozófia legfontosabb feladata az önmegismerés.

kis kiegészítsés, szóval számomra én=lélek=öntudat

illetve, írtam hogy lélek nélkül is lehet valaki okos vicces érdekes, azt inkább így: "lélek nélkül is lehet valaMi okos vicces érdekes" :)

Na, sorry a 3 postért egymás után, de eszembe jutott még egy példa, amit azt hiszem Prabhupada mondott (bár elég homályos már hogy hogy mondta pontosan):

Ha megcsípi valami a kezed, azt mondod: megcsípett valami engem. Ezek szerint, a kezed az a te részed lenne. De ez nem helyes így, ha levágják a kezed, és elhal, akkor Te Te maradsz. Tehát a kézben lévő fájdalomreceptorok csak közvetítik az ingereket a karodnak. Ha megfogsz valamit, akkor nem te fogod meg, hanem csak utasítást küldesz a kezednek, hogy fogjon meg valamit. A fájdalom nem is létezik a kezedben, nem is a kezed fáj. Ez ugyanúgy igaz a karra is, szívre, testre. Így eljutunk az agyig. De ha belegondolsz, az agy is csak olyan dolgokból áll, mint a kéz, idegszálak, az agy részei is csak kommunikálnak egymással, mint te a kezeddel. A fájdalomról az információ eljut az agyadba, körbekering, de nincs egy pont, hogy igen, itt vagyok én, itt ért el hozzám a fájdalom. A boldogság is hasonló, ezt is termeli valamilyen része a testednek, az boldogságról az információ körbemegy a testeden, de mikor tényleg eljut "hozzád", az nem egy pont/sejt/akármi, amit be tudsz jelölni, meg tudsz mutatni a testedben, hogy igen, ez itt az öntudat. Maximum olyat lehetne találni, hogy itt szívódik fel az információ az öntudatba, itt tudatosul. De azt hogy akkor az öntudat hol van, azt már nem lehetne megmutatni.

A számítógépben is csak így végigáramlik az információ. A számítógép is működik, mint a test. Ha lenne lelke, öntudata, akkor pontosan hol lenne ez? Hol alakulna ki az öntudat? A merevlemez, vagy a ram valamelyik részén? Ezért érdekes ez az öntudat. Materiális szinten nem lehet értelmezni, megmutatni, lemérni. Materiális gondolkozással azt mondaná az ember, hogy ilyen dolog, hogy öntudat, nincs. Pedig tudjuk, hogy mégis van.

"Hol alakulna ki az öntudat? A merevlemez, vagy a ram valamelyik részén? Ezért érdekes ez az öntudat. Materiális szinten nem lehet értelmezni, megmutatni, lemérni. Materiális gondolkozással azt mondaná az ember, hogy ilyen dolog, hogy öntudat, nincs. Pedig tudjuk, hogy mégis van."

Egyelőre csak erre az egy dologra tudok reagálni, mert egyszerűen nincs időm végig válaszolni a fenti eszmefuttatásban a tévedéseket. De ez a mondat nettó hülyeség. A gravitációt is tudjuk, hogy létezik, mégsem tudunk rábökni arra a dologra, ahol a gravitáció "lakik". Nincs gravitációs sugárzás, ami egymáshoz vonzza a tárgyakat, stb.

Egy halom egyéb olyan jelenség van, amiről tudjuk, hogy létezik, maga a jelenség egy megfogható, értelmezhető valami, de nem tudjuk, hogy pontosan hol és hogyan, milyen szabályokkal keletkezik.

Az öntudat az agyunk által produkált jelenség. Attól, hogy nem tudunk rámutatni arra az idegsejtre, vagy arra a molekulára, ami produkálja, vagy nem tudjuk, hogy melyik idegsejteket lehetne kidobni anélkül, hogy az öntudat sérülne (azaz mi az, ami ehhez a funkcióhoz nem feltétlenül szükséges), még nagyon is mondhatja egy materiális gondolkodású ember, hogy öntudat van. Én is mondom, tessék, pedig elég materialista vagyok.

Kedves 12:16. :)

Én nem gondolom úgy, hogy minősítened kellene engem, főleg ok nélkül. Itt egy egyszerű kérdés volt feltéve, és én adtam rá egy korrekt választ. Annyit tettem, hogy az elméink és a materiális világ kapcsolatát megfordítottam. Ugye mi csak annyit tudunk, hogy érzékelünk valamit...de mi biztosítékunk van arról, hogy létezne egy külső világ? Ha valójában létezne, akkor álom/hallucináció/testen kívüli élményben is egy hasonló univerzumba kellene csöppennünk, de ezekről tudjuk, hogy mentális termékek, szellemi képzetek, hiába tűnnek oly valósnak, kézzelfoghatónak. Én azt mondom, hogy a "való világ" is gondolatsor, illúzió, de semmiképp sem hamis, amiről fizikumunk(öt érzék) segítségével veszünk tudomást. Pár beszélgetésnél meséltek nekem egy bizonyos Occam borotvájáról..most is alkalmazhatjuk, levágnánk a külső világot, mint feleslegek, és egységesítenénk azt ami megjelenik nekünk. Szóval minden cselekményünk a tudatunkban fogan meg először..legyen az bármi. S ennél fogva ki lehet jelenteni, hogy az Én tudat megelőzi a fizikai "síkot", így az mentális anyag, idea. Nyugodtan lehet tesztelni ezt, de elemezzük. Mi a sorrend az érzékelésnél? az anyag lép reakcióba egymással, ami után pedig mi megkapjuk az infót? Ha ez így lenne, hogyan lennénk képesek döntéseket hozni? Honnan lehetünk biztosak bármilyen történésbe, amikor soha nem tudhatjuk az anyag miként fog reagálni? Egyszerűen nem tudunk érintkezni a külvilággal...simán lehetséges, hogy egy nagy üresség van odakint...mert tényleg lehet, és az a üresség csak azért jelenik így meg nekünk, mert ilyen a fizikumunk(kvantum szinten mindent ugyanaz épít fel, de a te példád is ideillő)

"Az a pár tucat fajta atom, ami az életet hozza létre, szintén egy minőségi ugrást jelent. Iszonyú nehéz elhinni, hogy például a szén, hidrogén és oxigén képes létrehozni olyan eltérő dolgokat, mint a naftalin, az alkohol és a zsír. Pedig a kémia szabályai ezt mondják, és láthatjuk is, hogy nincs bennük más."

s most csak atomokról beszéltünk. a kérdés, hogy ezek véletlenek lennének e...de egyet tudunk...hogy az anyag bizonyos körülmények(kémia, biológia, fizika) között változik és jön létre...de a körülményeket mégis mi adja? az anyag adná? hogyan, amikor azt a körülmény formálja?

Itt nem vallásról van tehát szó, hiába érinti azt a közeget is. Én úgy érzem ez filozófiai kérdés volt, és én olyan választ is adtam, egy másikat, ami aztán tényleg nem materiális...hanem az egyetlen másik szemlélet, ami emellett létezik, és túl van rajta...a mentális...miszerint a matéria igazi...de gondolat, illúzió csupán, és az egyetlen entitás jeleníti meg azt, az Elme. :)

Kedves Kérdező.

Teljesen megértem, hogy esetleg nem értesz velem egyet, nyilván ha úgy gondolod, hiszed, hogy ilyen vagy olyan kémiai reakciók hozzák létre az Én tudatot, akkor neked így van...de ez az én állításomat is bizonyítja, ami szerint minden gondolat csupán, és annak van jelentősége, hogy mit minek gondolunk, hiszünk...ugye minden olyan amilyennek megéljük. Légy szíves ezt ne vedd személyeskedésnek, nem megjegyzést tettem, pusztán elfogadtam a reakciódat, s közben az én meglátásomat is védtem. :)

ui.: elnézést, ha kicsit hosszas lett.

üdv

25/F

LastOne.Left