Az ókori Rómával kapcsolatban az emberek jelentős része miért gondol kapásból annak bukására (és prognosztizál sok mai államot hasonló sorsra), miközben ez az államalakulat 1200 (!) éven keresztül képes volt folyamatosan megújulni és fennmaradni?

Ez az. Ez a tudomány topik, tehát kérdem én, miért éreznek rá kényszert olyan emberek akik alapvető dolgokkal sincsenek tisztában, hogy hozzászóljanak, vitatkozzanak? Igazából nem érdekel, hogy állítólag nem olvastad el, vagy elolvastad, én csak azt nem szeretném, hogy valaki idetéved mert érdekli a téma, akkor a tudálékos hülyeségeidet kritika nélkül befogadja és böfögje tovább. Két fő állításod volt, hogy Róma nem volt egy állam, és amúgy is csak a Constitutio ellenére, csak egy kis töredék rendelkezett polgárjoggal. Egyik sem helyes, és erre pont az általad hivatkozott források erősítenek rá, csak azok a részei amik felett elsiklottál. Egyébként már korábban is buktál le azzal, hogy olyan témákhoz szólsz hozzá amiről fogalmatlan vagy, és nem tudod értelmezni/szándékosan félremagyarázod a forrásokat.

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudoman..

Ha valaki erre rá mer mutatni, akkor meg két érved van: 1. buta töriórás anyag amit felmondunk és nem igaz 2. érzelmi alapon elfogultak vagyunk Róma (vagy bármi más) mellet.

Engem nem köt semmilyen érzelmi szál Rómához, nálam a népvándorlás kora a favorit, a "barbárok" világa mindig jobban érdekelt. Semmiféle Rómát pártoló mítoszt nem mondtam fel, csak annyit, hogy egy állam volt, és sem jobb, sem rosszabb a kor más államainál.

Amúgy is egy szalmabábbal harcolsz, mert olyan állításokat adsz a "törikönyvek", történészek szájába amit nem állítottak, aztán meg püfölöd a képzeletbeli ellenségedet.

Nem tökéletes a középiskolai történelemoktatás, ezt senki nem is állította, egyrészt mert nyilvánvaló, hogy muszáj egyes dolgokat sűrítve, sommásan bemutatni, a neolitikus forradalomról van 2 mondat, a könyvekben mert jut rá 5 perc egy órából, nem egy félév. De nem is kell egyébként többet tudni egy középiskolás diáknak, annyi elég ha tudják hogy volt egy ilyen mérföldköve az emberiség történelmének, nem régész PhD hallgatók ülnek az iskolapadban. A másik gond, hogy valóban lassan frissülnek újabb eredményekkel, a másik meg abból fakad hogy beszűrődik az oktatáspolitika ami befolyásolja mit és hogyan tálalunk.

Ez nem jelenti azt, hogy ennek az anyagnak nincs egy olyan alapja ami helytálló, ami csaknem tényszerű, amit illik tudni. Azt sem jelenti, hogy ha emiatt valami mást állítasz, mint ami ott olvasható az automatikusan jó, jobb, igaz, helyes. Mivel rendre a saját forrásaid állítanak mást, mint amit közölsz, ezért mint mondtam, vagy olvasni/forrást elemezni nem tudsz, vagy kedvedre kiforgatod őket. Az a rossz hírem van, hogy mindkettő a tudományos gondolkodás alapvető feltétele. Azért pontoznak le, mert ez láthatóan nem megy, nem azért mert meg nem értett zseni vagy, meg mert itt tobzódik az aquincumi római kori hagyományőrző egyesület teljes tagsága.

Azért hátha van valami fejlemény - azért elolvastam. És mint te is írtad - ha hosszú az a baj, ha rövid akkor jön hozzá más és megint növekszik a hossza. Általában egy téma tárgyalásához a hosszabb a kielégítőbb válasz, mert jobban át lehet nézni az egészet. Meg a kérdező, ha tényleg érdekli szerintem el fogja olvasni a hosszabbat is. Ha nem érdekli, akkor meg nyilván nem.

A tudományosabb és korrektebb értekezéshez kis adalék, hogy célszerűbb nem személyeskedni, hanem a témára válaszolni. Gondolom érthető a kettő közötti különbség. Egyébként mi a gond? NIncs gond, lehet írni, ki mit tud a témában. Ennyi. Némi korrekciót el is fogadok, valóban renben is van, és olvasva azért volt benne a személyeskedésen túl is a témához tartozó rész.

Írok egy hosszúúúúút :) és ha sok nem kell elolvasni, és kérdező, nem tudom neked mennyire hasznos, talán érdekel talán sok.

Most ehhez nem fogok többet, de a csapból is az folyik, hogy ne személyeskedj, hanem érvelj, mutass forrást, mutass példákat, stb, stb, tárgyald a témát. Remélhetőleg ez nem igényel több közlést. A 21 első bekezdését át is ugrom.

Amúgy ha valaki röviden (ami nyilván előfordulhat bárkivel, emberek vagyunk) nem érti mi az a birodalom és összekeveri az országgal (stb), akkor nyilván hosszabban szükséges idézetekkel és linkekkel rámutatni. Erre van a hosszabb terjedelem és tényleg néha magam is elgondolkodok rajta, hogy a kérdező egyáltalán elolvassa-e. :) Az idézetekből látható is volt, hogy a birodalom az nem ország, olvasd talán el újra. Valamint a több helyről való pontosabb tisztázáshoz is előnyös tud lenni a több idézet és linkek. Szóval azért nem ok nélkül szoktam több helyről is idézni és linkeket mutatni, mert bár tényleg hosszadalmasabb az elolvasása, viszont áttekinthető lesz belőle korrektebben, hogy valóban így vagy úgy van valami. Egyébként is aki a birodalmat valami jótékony szervezetként értelmezi (ami sajnos az oktatás hibája, nem az övé) és egységes ország képzetével, akkor ott vannak a definíciói, azért idéztem annyit. A másik hogyha elgondolkodunk róla is nyilvánvaló (mellékesen).

Mennyiség téma - Három mondatban nem lehet annyit közölni, mint egy-két oldalon, idézetekkel, linkekkel, kiegészítésekkel ami kapcsolódik hozzá. Kevés szöveg = kevés tartalom, több szöveg = több tartalom. Ez ilyen. Legalábbis ha nem bullshit általánosságok írunk.

"nem biztos, hogy mindenkinek van kapacitása a kisregényeidre reagálni,"

Nagyon igaz. :) Szerintem is. Talán érdekli a kérdezőt a téma és elolvassa - vagy nem. Nem tudom, mert ritkán jeleznek vissza. :) Tudom, hogy sokszor hosszú.

"az a szlogened itt valami többet osztasz meg az olvasóközönséggel, mint amit a buta középiskolai történelemórákon megosztanak velük"

A személyeskedő részét kihagyva, mert a lényeg nem az, hogy "én" írom "másoknak", hanem ez így is van valamennyire természetesen a gyakorin, hogy ismert/ismeretlen dolgokat írunk itt sorban a kérdezőknek. Ezt csináljuk itt. Bárki bármit is ír az másnak lehet új, vagy félig ismert és a töriórás anyagon is sokszor túllépnek a válaszolók, ami általános is ha megnézzük. Sokszor itt a gyakorin pont valami többet osztunk meg és sokszor nincs valóban a válaszolók közlése a törikönyvben. De nem "én" "másoknak" hanem ez gyakran így a gyakorin. Ezzel a részével egyet is értek. És a meglátásom az, hogy sok jó válasz van amik inkább túl rövidek, és hasznosabb lenne legalább kicsit bővebbre venni a válaszokat. Sokszor látni azt, hogy minden válasz egy-egy jó adalék a teljes válaszhoz a kérdezőknek.

Nem sorolok példákat most mi nincs oktatva ami lényeges, ott a Columbus példának, a 19-esben, az mind ma megállapított róla és ez a példa is mutatja, hogy a töri oktatás nem frissül. Ezt nem "én" állítom (mint írod), hanem ma már sokan. A neten is rengeteg történelmi példa van, hogy mennyi minden mégsem úgy volt mint a sulis tananyag. És az is igaz, hogy néha már magam is azon gondolkodok, hogy nem lesz-e unalmasan újra megint, hogy "a töriórán...". Talán a kérdező érdeklődését felkelti, mert neki új. Ennyi. De talán tényleg már uncsi. :)

"Nem tudom milyen végzettséged, képesítésed vagy egyáltalán műveltséged van,"

Nem tartozik a témához. A tiéd is lényegtelen itt. A kérdezőé is lényegtelen a kérdéshez. És nem becsmérlés, ne vedd annak, csak ezt itt most lényegtelen.

"A forrás jelzi, hogy az 1. századi állapotokat tükrözi"

"még csak véletlen sem a Constitutio Antoniniana utáni időszakról van szó,"

"az 1. században is pl. Hispánia kb. összes lakosa már latin jogot kapott,"

Ez igaz. És némi korrekció igényét el is fogadom. A javítás jogos, csak az összességén nem változtat ez a részlet.

Az első századot mutatja (igaz), de a témában kevés kutatás volt eddig, már minden mást kutattak a R.B.-mal kapcsolatban. Hozzá kell tenni, hogy az első században Róma már kb 700 éve államosodott, tehát az első századra ha annyira jótevők már mindenki kaphatott volna polgárjogot, de nem kapott, csak a tisztviselők (stb). Tehát a tény, hogy 700 év alatt még nem kapták meg általánosan a polgárjogot is sokat mond róluk. Mert nem volt céljuk, ha cél lett volna akkor 500 év alatt lett volna rá idő. Nem kell jótevőknek látni a megszállókat.

Constitutio Antoniniana ediktuma - az is valóban igényli a pontosítást, és azért felejtettem ki belőle, mert nem tartom számon valódi polgárjog adományozásaként, mivel az oka politikai manipuláció volt és többlet adó a polgároktól, és nem valami jótétemény, tehát névleges polgárjog volt és nem valódi. De tény, hogy kifelejtettem, ez igaz. Ja. A Constitutio Antoniniana kiosztott polgárjoga az nem olyan volt mintha lett volna egy szép nagy ország, ami egy etnikailag, nyelvileg és kulturálisan egységes ország és de jó mindenki polgára lett. Szóval az igaz, hogy kihagytam, elfelejtettem, mert nem úgy tartom számon mint jótéteményt és igazi polgárságot, és nem volt az. De jogos észrevétel.

A Constitutio Antoniniana rendelet értelmében polgárjogot csak és kizárólag szabad emberek kaphatták meg, és akkor mennyi százalék is az... Szabadoknak (dediticii) számítottak akik nem voltak rabszolgák, sem római állampolgárok (cives) , sem latin jogokkal rendelkezők (latinok). Tehát megint százalékokkal csökken azok száma, akik megkapták a polgárjogot. Nem is kis százalékokkal csökken, és így végül mégsem kapta meg mindenki. Most nem linkelek táblázatot és nem idézem hosszasan, de röviden érdemes. Róma városában a rabszolgák 30% körül voltak, ők nem kapták meg. Olaszországban hasonló az arány. A tartományokban meg 20-30% között mozgott a rabszolgák aránya, a népesség ötöde-harmada, a későbbiekben némiképp csökkent és ők sem kapták meg. Még azt az adóbeszedésre kitalált polgárságot sem kapta meg mindenki.

Hispánia lakosai megkapták téma - okés csak azért ez nem teljesen tükrözi a teljes Római Birodalom polgárjogi helyzetét. Kivétel csupán - és nem tudom ez mennyire igaz konkrétan - de ez olyan ami nem érvényes az egész birodalomra. Hispánia az lényegében Spanyolország, akiknek eleve ott van a közelsége és kultúrájuk is sok hasonlóságot mutat. Más az esetük, és kivétel inkább. Az egy egyedi eset, ami történelmileg azért nem általános. És még az olasz és spanyol nyelv is hasonló (és azt hagyjuk, hogy de van különbség, persze hogy van). Itt egy link (akkor most nem idézem): Az olasz himnusz spanyolul

[link]

"Egy másik dolog, az egyik forrásod kijelenti hogy a birodalom szűk értelemben egy szuverén állam, azt letudod annyival, hogy téves."

Mivel az. Miért? Mert a definíciók többsége is mást közöl. Még olasz wikin is más, pedig az olaszoknak lenne okuk "simítgatni" a jelentését. És a többségét kell nézni, nem az egyszem kivételes elírást valamint megfontolni is. Ezt kivételesen újra idézem az olasz wikit- korrekt!

"A birodalom (a latin imperium szóból : "katonai hatalom", "kényszerhatalom") hagyományosan olyan állami egység , amely kiterjedt területekből és különböző népekből áll (nyelv, vallás, származás, szokások és szokások szerint), néha még nagyon is. távoli, egyetlen tekintély alá tartozik, általában (de nem feltétlenül) a császár (ritkán: császárné) fizikai személye képviseli. Másrészt, amikor a nép, a nyelv, az eredet tömör és összefüggő, akkor nem birodalomról, hanem királyságról beszélünk."

"Megbeszéltük, hogy az állam nem egy teljesen egzakt fogalom, úgy a birodalom sem."

Ez így is van, viszont külön külön a fogalmaik értekezés tárgyát képezik, de nem keverhetőek össze, teljesen más fogalmak. Annyira azért nem kérdéses az állam és a birodalom jelentése, hogy összekeverjük a kettőt. Önmagukban még tisztázandóbbak. A birodalom megszállás, és erővel fenntartott uralom. Egy ország meg egységes nép, nyelv, kultúra és önszántukból alkotnak országot. Nem keverhetőek ezek össze.

"egy általánosabb értelemben, ezért találkozhatsz "the roman state" kifejezéssel is."

Találni lehet sok mindent, csak a definíciók többsége mégsem ilyen értelmű. Sőt a történelem tele van régi pontatlan kifejezésekkel és elképzelésekkel amikkel sorban foglalkoznak is. Találni lehet bármit - szinte.

"Az már egy más kérdés, hogy ezekben a javak újraelosztása mennyire volt igazságos, vagy kizsákmányoló..."

Ja. Más kérdés.

"Külsőnek a hadizsákmányt, meg a sarcokat lehetne nevezni."

Na ez az! A birodalom megszállt területei azok nem a megszállók népei, hanem más népek, külső területek, és végig azok is maradnak egy uralom kereteiben. A R.B. megszűnése után sem egy nagy olasz Európa maradt hátra, hanem a népek visszanyerték önrendelkezésüket, és újraszervezték magukat. Külsők maradtak - megszállva is - ez a birodalom. Nem olyan mint a föderáció.

"buta töriórás anyag amit felmondunk és nem igaz"

Na igen, csak azt nem személyeskedéssel írom sosem, hanem a közlésre írom. Nagyon nem mindegy. Nem hiszem, hogy aki olvasottabb legalább az ne tudna példákat mondani az oktatott hibásságokra. Rengeteg példa van rá, nem hiszem, hogy ez ma még kérdéses lenne. Mindenesetre sosem személyeskedve írom. Csak a szó szerinti közlésre. És nem úgy hogy "te vagy te buta vagy..." Ebben az oktatás a hibás, ezért is mutogatok arra. Sehol sem írom személyeskedve.

Szerintem amúgy aki a töriórás sémát akarja csak tudomásul venni, azt nem az érdekli ahogy volt a történelem. Legalábbis szerintem. Ma már rengeteg példa van rá, hogy mennyi minden másképpen volt, mint ahogy tanítják. Akinek ez még kérdéses, az nézzen utána. Vagy lehet hosszú példák sorát is írni és akkor meg az is baj. :)

"érzelmi alapon elfogultak vagyunk Róma (vagy bármi más) mellet."

Általánosan írtam és nem úgy, hogy "ti" se úgy hogy "te". Egyáltalán kik az a "ti"? A gyakorisok? Nem írtam olyat sem, általánosan írtam például róma fanokról, de tény, hogy előfordul ilyen is. És szerintem egy tényleges róma fannak ilyeneket olvasni akár hidegzuhany is lehet. Ezt belátom. De ha az érdekli az ahogy volt túllép rajta, utánanéz, stb. Gondolom.

"Engem nem köt semmilyen érzelmi szál Rómához, nálam a népvándorlás kora a favorit,"

Okés, nem is írtam rád vonatkoztatva. Rendben.

"Semmiféle Rómát pártoló mítoszt nem mondtam fel"

Jó erre még válaszolok, de a többit átugrom. Nem vagyok tanárbácsi és te sem kisiskolásként vagy itt. Semmi ilyet nem írtam, okés.

"De nem is kell egyébként többet tudni egy középiskolás diáknak, annyi elég ha tudják hogy volt egy ilyen mérföldköve az emberiség történelmének, nem régész PhD hallgatók ülnek az iskolapadban."

Részben egyet is tudok ezzel érteni, de tapasztalataim szerint van ott bőven érdekesség, főleg a mai kiterjedt régészet eredményeiben. Szerintem volna mit erről is tárgyalni.

"A másik gond, hogy valóban lassan frissülnek újabb eredményekkel, a másik meg abból fakad hogy beszűrődik az oktatáspolitika ami befolyásolja mit és hogyan tálalunk."

Na igen. Erre és ezért írogatom, talán túl gyakran a töri oktatás minőségét... Ja. Mondjuk lehet, hogy kicsit túl sokat is, de hátha új a kérdezőnek. Mit tudom én.

"Ez nem jelenti azt, hogy ennek az anyagnak nincs egy olyan alapja ami helytálló, ami csaknem tényszerű"

Ezt részeben osztom csak. És ez egy árnyaltabb része. Az oktatásban a töri semmit sem nyújt a történelemre való átfogó és alapvető rálátáshoz, helyette válogatott adathalmaz van, ami teljesen mást mutat. Az valóban igaz, hogy a tényszerű adatok egy jó része pontos, de kimarad olyan ami teljesen másképpen tárja fel a történést. Kombinált a dolog: pontos adatok / lényeges elhagyások = pontatlan eredmény az összképben.

"Mivel rendre a saját forrásaid állítanak mást, mint amit közölsz"

Részben azért is szoktam idézeteket betenni, hogy látható legyen, hogy nem csak egy magán vélemény. A több idézetet szerintem így sem olvastad el, hiszen a birodalom többnyire nem állam vagy országféleként van meghatározva. Ezért van ott a több idézet, és akkor lehet vitatkozni azokkal akik írták. És általában ezeknél a sok idézeteknél is többet is lehetne mutatni, de az már szerintem is sok lenne. Én ha egy kifejezést megnézek, 10-20 szótárban, lexikonban, wikin és más forrásokban is megnézem és összegzem, annyit tényleg nem lehet idetenni, de néhány talán elég egy gyors körképhez. Az őskori példához is 100 szám lehetne forrásokat és példákat mutatni, az tényleg sok. Nézzen utána akit érdekel. Ezt lehet. Columbus szintén - a 10 sor helyett lehetett volna 5 oldalnyi is ami bővebben leírja, de soknak találtam most.

"forrást elemezni nem tudsz"

(A személyeskedő részét kihagyom.) A forrás elemzés nem is olyan egyszerű, mint amilyennek az hangzik. Kész nyomozói munka. Forrásokat a történészek és régészek is (stb) évtizedekig elemeznek (!), publikálnak róla, az elolvassák, majd újra és újra megvizsgálják, stb. Át lehet viszont nézni, hogy megnézzük mi a régi teória valamiről, és miket kutattak újra vele kapcsolatosan. Mik a fejlemények.

Wiki vs töri tankönyv :) (Talán érdekes téma.) Ma sokan elmarasztalják például a wikit, mert ugye bárki szerkeszti, általában fanok, a téma kedvelői. És a meglepő benne, hogy ma már aki alaposan wikit olvas jobban ismerheti a törit, mint a sulis könyvekben szerepel. Jó, azért ahhoz nagyon oda kell tenni a wikizést. De sajnos tényleg így van. Még a wiki is több és pontosabb.

És bizony az oktatott töri nagyon sokban téves, pontatlan vagy lényeges részek hiányoznak belőle, amik az eseményt másnak láttatják. Elvileg egy jó töritanár ezt tudja is, aztán vagy elmondja órán vagy nem. És egy töritanárank is ha egyáltalán marad ideje követni a kutatásokat az otthoni dolgozat javítás mellett...

Kérdező talán neked új lehet, te meg névtelen válaszoló, gondolom legalább a könyv címét ismered, (az írásaidból gondolom) na de mindegy, érdekes lehet a törioktatás témához... Két könyv.

Hahner Péter:

- 100 történelmi tévhit - Avagy amit biztosan tudsz a történelemről - és mind rosszul tudod

Legújabb 100 Történelmi Tévhit - Avagy amit biztosan tudsz a történelemről - és mind rosszul tudod

Hahner Péter nagyon jó gyűjteményt szedett össze azokból, amik közkeletűen tévhitek voltak, és azt hittük úgy is volt - és mégsem. A könyvei alcímében sem véletlen a célirányos kifejezés, hogy "Avagy amit biztosan tudsz a történelemről - és mind rosszul tudod". A meglepő, hogy összegyűjtött 200-at! Nem néhányat! Sokat elmond még a szám maga is, hogy ennyire sok dolog másképpen volt. Hát jaja. És bőven van még ezeken túl is. Sajnos persze. (Gondolkoztam a 200-ból vagy 10-20-at ide írni, de akkor megint sok...

"Szóval az igaz, hogy kihagytam, elfelejtettem, mert nem úgy tartom számon mint jótéteményt és igazi polgárságot"

Nem kell jótéteményként értékelni, senki nem is állította be jótéteményként (ez megint szalmabábharc) ez egy ténykérdés, hogy rendelkeztek-e polgárjoggal vagy sem, tehát a római politikai közösségnek tagjai voltak, vagy sem.

"tehát a tény, hogy 700 év alatt még nem kapták meg általánosan a polgárjogot is sokat mond róluk."

A 2-300 éve meghódított területek lakói amúgy értelemszerűen nem kaphattak 700 éve polgárjogot. De egyes korábban meghódított területek lakosai, pl. Italia lakói már a Constitutio előtt megkapták a polgárjogot. Más városok, provinciák latinjogot. Tehát nem "csak a tisztviselők" kaptak ezelőtt sem, főleg mivel öröklődő státusz volt, másrészt jellemzően kollektív adományozás útján terjedt tömegesen. Amire rá akartam mutatni, hogy ezek a "megszállt idegenek" elég nagy számban jogilag a római politikai közösség tagjaivá váltak az idők során, vagy ahhoz hasonló státuszt nyertek, kulturálisan, nyelvileg és identitásukat tekintve is asszimilálódtak.

"Ez így is van, viszont külön külön a fogalmaik értekezés tárgyát képezik, de nem keverhetőek össze, teljesen más fogalmak."

Az állam szűk értelemben a modern területi állam fogalmát jelöli, amitől eltérő állameszméről beszélhetünk, akár az ókorban, akár a középkorban is egyébként és ebből a szempontból ezt megkülönböztetjük a birodalomtól, egy városállamtól, vagy bármilyen más politikai szerveződéstől, míg tág értelemben magán foglalja utóbbiakat is.

"Na ez az! A birodalom megszállt területei azok nem a megszállók népei, hanem más népek, külső területek, és végig azok is maradnak egy uralom kereteiben. A R.B. megszűnése után sem egy nagy olasz Európa maradt hátra, hanem a népek visszanyerték önrendelkezésüket, és újraszervezték magukat. Külsők maradtak - megszállva is - ez a birodalom. Nem olyan mint a föderáció."

A népek önrendelkezési joga egy ismeretlen fogalom volt a korszakban. És senki sem szervezte újra magát, hanem új uralkodó elit hajtotta uralma alá ezeket a területeket, (germán törzsek, arabok) míg keleten a birodalom tovább élt.

"Nem kell jótéteményként értékelni, senki nem is állította be jótéteményként (ez megint szalmabábharc)"

Ilyen kicsengéssel szokták közölni a polgárjog adományozását, hogy az mekkora adomány volt. Nem mondtam, hogy szoktad, de valami hasonló burkolt utalással így tálalják, hogy Róma adott polgárjogokat...

"A 2-300 éve meghódított területek lakói amúgy értelemszerűen nem kaphattak 700 éve polgárjogot."

Minek direkt félreérteni? Nyilván kicsit sem próbálod azt olvasni amit írtam, ennek semmi értelme részemről Erre még válaszolok.

Olyat nem írtam sehol, amit itt a "szájamba akarsz adni". Sehol. Nem is tudod idézni sem. Nem azt írtam, hogy 300 év alatt nem kaptak 700 éves polgárjogot. Sehol sem írtam ilyet, nem is tudod idézni sem. Olvasd el újra. Pá. Részemről ez ennyi volt.

Én idéztem, mi amire reagáltam, nem mellesleg a "csak a tisztviselők kaptak" fordulat is elég nagy tévedés. Sajnos nem tudod világosan kifejezni magad, aztán ember legyen a talpán aki a sok halandzsából kibogozza mi a lényeg. Lehet félreértettem, de nem nehéz amikor olyan szöveggel találkozol amit értelmezhetsz bárhogy. Glosszálni lehetne.

"Ilyen kicsengéssel szokták közölni a polgárjog adományozását, hogy az mekkora adomány volt. "

Én nem tudom hol szokták, a "törikönyvekben" semmi ilyen nem szerepelt, és órákon sem hangzott el ilyesmi emlékeim szerint, hanem a gazdasági hasznát jelölték meg mint okot. Kitalálsz dolgokat, és háborút indítasz ellenük, most nem akarok belemenni milyen kortárs politikai jelenségek jutnak eszembe erről, inkább csak sok szeretettel küldöm neked ezt a Neoton számot.

https://www.youtube.com/watch?v=6OJioczPq5A