Az ókori Rómával kapcsolatban az emberek jelentős része miért gondol kapásból annak bukására (és prognosztizál sok mai államot hasonló sorsra), miközben ez az államalakulat 1200 (!) éven keresztül képes volt folyamatosan megújulni és fennmaradni?

Az rendben van, hogy felsorolsz bronzkori, vaskori régészeti kultúrákat, ilyenek egyébként Itália területén is voltak, de ezek nem államok voltak, hanem egy nagyobb hasonló materiális kultúrát produkáló egységek. Ez nyilván nem jelenti azt, hogy semmiféle civilizáció, kultúra nem létezett korábban. Az állam egyébként sem egy nagyon megfogható, sztrikt fogalom, beszélhetünk akár törzsi államokról, központosító neolitikus államokról is, például Kréta szigetén már a görögök érkezése előtt is egy fejlett társadalom állt fent. Nem igazán lehet egy pontos határvonalat húzni, főleg egész Európa tekintetében amikor a mediterrán világ városai, és Észak-Kelet Európa vadászó-halászó törzsei nem igazán álltak a társadalmi fejlődés azonos szintjén. Azt sem lehet állítani, hogy a városokkal, a termelés megszervezésével, társadalmi tagozódással és munkaelosztással, uralmi központokkal, palota komplexumokkal, írással rendelkező Minószi kultúra ne mutatná nyomát az államiságnak. A legkomplexebb klasszikus államok azonban megjelenése azonban Hellászhoz, és Itáliához köthető. Nem igazán mondható el, hogy Róma vagy a Makedón Birodalom előtt, lett volna precedens ilyen komplex, nagy kiterjedésű, központosított és erős európai államok létére.

Róma amúgy pont annyira volt a korabeli Európa kizsákmányolója, mint bármelyik más törzs, csoport a maga lehetőségeihez mérten. Rómán kívül sem békés hippik lakták a kontinenst. Egyébként ha az adó, és az állami bevételek sem számítanak "önerőnek" az elképzelésed szerint, akkor mi az önerő? Amikor pénzt varázsol az udvari mágus, vagy leszedik az aranyalmát a fákról? :)

Lényegében egyet is értünk és tetszik a válasz korrektsége. Némi kiegészítést azét hozzátennék.

"Rómán kívül sem békés hippik lakták a kontinenst."

Ez valóban így van. A mérték viszont eltérő.

"Róma amúgy pont annyira volt a korabeli Európa kizsákmányolója, mint bármelyik más törzs, csoport a maga lehetőségeihez mérten."

Na ez az... Róma nem pont úgy és nem is annyira volt Európa kizsákmányolója, hanem lényegesen nagyobb mértékben. Gondolom a részletekbe itt nem szükséges belemenni.

"...bronzkori, vaskori régészeti kultúrákat, ilyenek egyébként Itália területén is voltak, de ezek nem államok voltak, hanem egy nagyobb hasonló materiális kultúrát produkáló egységek."

Mint te is írtad az állam vagy ország kifejezés maga már erősen vitatható, hogy mit is vagy miket érthetünk alatta. Ma már vita alá került ez a kérdéskör is, hogy mit nevezzünk "államnak", "országnak", "civilizációnak" és a többi bevett szóhasználatot fel sem sorolom. Ennek a témakörnek a tárgyalása amúgy önmagában is hosszadalmas lenne, de például bele tartozik a közkeletű "törzsi" kifejezés használata is, mit az ország ellenpéldája, amit jellemzően úgy szoktak felhasználni, mintha lenne két lehetőség, a törzsi vagy a városias ország lehetősége.

A régészet lépten-nyomon rácáfol ennek a fokozat nélküli régi elképzelésnek a valótlanságára, és régészek írnak is róla, hogy a leletek mást mutatnak. Ugyanez igaz a hirtelen mezőgazdaság és hirtelen letelepedés már elavultnak tekinthető elbeszélésére és ma már úgy látják, hogy a mezőgazdaság legalább a világ 10 (jól írtam!) különböző területén nagyjából egy időben megjelent. Tehát már nem tekinthetjük a Mezopotámia központúságot megfelelőnek, se a Közel-Keletet mint a civilizáció központját. A világ egyik központja volt, se több, se kevesebb. Vitatják már a régi neolit forradalom hirtelenségét is, de még azt is, hogy a mezőgazdaság volt a letelepedés mozgatója és kiváltója. Mert ugye ezt is úgy tanítják, hogy a mezőgazdaság miatt kellett letelepülni, hiszen az állatok terelhetőek más földrajzi területre, de a vetemény az nem. Tehát a régi elképzelés szerint a mezőgazdasági termelés okozott szinte mindent, a nagy csoportokba gyűlést, a letelepedést, a városok kialakítását. Idézet akkor:

Trevor Watkins

Brit régész, az Edinburghi Egyetem közel-keleti őstörténetének emeritus professzora.

"Új megvilágítás a neolitikus forradalomról Délnyugat-Ázsiában"

"... összegyűjtve a neolitikus forradalomról alkotott gondolatait, és összehasonlítva Childe elképzeléseit a maiakkal. Ezek az itt összefoglalt előadások széles közönség elé tárták a modern látásmódot. Ez a régi megfordítása: az epipaleolitikus emberek az első nagy, állandó közösségekbe tömörültek, hogy kiterjedt településeket alkossanak, amelyeket csak később kellett a földműveléssel táplálni."

/Megj.: epipaleolitikum i.e. 20 000 - i.e. 10 000./

/Megj.: Vere Gordon Childe, 1892-1957./

Vagyis az őskor elképzelés igencsak régi és már a modern kiterjedt nemzetközi régészet mást támaszt alá, mint Childe 1900 környéki összeállítása az őstörténetről. Érdemes az i.e.20-10 ezer éves dátummal is párosítani az idézetet és egész más a történet, mint amit régről megszoktunk. Ma már így megy ez.

Szóval még a mezőgazdaság előtt is városiasodtak, összegyűltek. További része a mezőgazdaság maga is, hogy mit nevezhetünk annak. A kiskertek művelése nyilvánvaló módon megelőzte a nagy szántóföldi termelést, viszont a kiskert is növénytermesztés, amihez nyilván nem kell nagyváros. Sőt a nagyvárosok mellett mindig a sok kis település volt országszerte. Nem részletezem tovább ezt a szálat sem, de láthatóan kb semmi sem volt úgy, mint a régi fajta elképzelések.

journals.uchicago.edu

Jacques Cauvin francia régész ( 1994 ) amellett érvelt, hogy a „fontos változásokhoz kapcsolódó A neolitikus forradalom” inkább kulturális, mint gazdasági volt.

"A gazdálkodás kezdetének és időpontjának dokumentációja erőteljes nyilatkozatot ad az esemény globális természetéről."

"A mezőgazdaság eredetével és elterjedésével kapcsolatos fejlemények sokasága történt az elmúlt években."

"A mezőgazdasági eredetkutatás történetének áttekintését követően ez a bevezető a konferencia eredményeit foglalja össze. Világszerte legalább 10 különböző hely van, ahol a mezőgazdaság egymástól függetlenül fejlődött, és a háziasítás ókorát új felfedezések tolják vissza az időben."

Már így is hosszú :) (már megint) :) de mégy egy a témához. Az npr.org-ról.

Dél-Olaszország, Paglicci barlang.

"A paleo emberek lisztet készítettek 32 000 évvel ezelőtt"

"A kutatók műanyagba zárták a követ, hogy megőrizzék a jövőbeli kutatásokhoz. De szabadon hagytak kis foltokat, amelyeket enyhe vízsugárral lemostak, hogy fellazítsák a törmeléket. A vízben több száz keményítőszemcse volt, öt fő típusból."

"Mariotti Lippi szerint a legbőségesebb a zab magjából származik..."

"A legérdekesebb, hogy a keményítőszemcsék nagy része megduzzadt és részben kocsonyásodott, ami összhangban van azzal, hogy őrlés előtt felmelegítették őket."

Gondolom érthető, hogy a régészet már nagyon előrébb jár, mint a törikönyvek. I.e. 30 000 éve főtt gabonát pépesítettek. És vannak korábbi dátumok és sok más növény is.

"Egyébként ha az adó, és az állami bevételek sem számítanak "önerőnek" az elképzelésed szerint, akkor mi az önerő?"

Szerintem egyértelmű. Önerő az, ha az ország maga állítja elő az építkezés költségét és a hozzá való munkaerő is a saját lakossága. Másoktól beszedett adó mitől lehetne önerő? Nem az.

----------

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

“Másoktól beszedett adó mitől lehetne önerő? “

Azok a “mások” is az ország lakosai voltak, a 212-től nagyrészt római polgárok is egyben. 🥴

"Azok a “mások” is az ország lakosai voltak, a 212-től nagyrészt római polgárok is egyben."

Egyik része sem igaz valójában. :) Remélem nincs itt Római Birodalom fan, neki nyilván nehéz lehet feldolgozni olyanokat, amit az iskolában egyáltalán nem tanítanak. Ugyanilyen nehéz lehet egy Columbus fannak, mivel Columbusról is megtudtuk csúnya dolgokat, nem is egyet kettőt.

A Római Birodalom az nem egy nagy ország volt, hanem birodalom. Ha megnézzük mit jelent a birodalom, akkor az nem egy nagy ország, nem egy nagy együttműködés, és semmi effélét nem jelent. Erővel való uralmat jelent (röviden).

Birodalom - hu.wiki:

"A birodalom, mint politikai-katonai-gazdasági struktúra kialakításának két módja lehetséges: az egyik a „területi birodalom”, amely közvetlen hódítás és katonai erő alkalmazása útján keletkezik és a katonai erő továbbra is fontos szerepet játszik a birodalom fenntartásában és az uralkodó akaratának érvényesítésében, illetve a másik a „hegemonikus birodalom”, amely inkább a gazdasági-politikai kényszerítés eszközeivel élve hajtja uralma alá a kisebb, gyengébb államokat (ennek ellenére jelentős szerepet játszik a látszat, hogy az uralkodó, „ha muszáj”, erőszakkal is érvényt tud szerezni akaratának."

"A birodalom olyan államalakulat, amelyben az uralkodó népcsoport politikai-katonai fennhatósága alatt tart számos más, kulturálisan és etnikailag is eltérő népcsoportot.[4] A szövetséggel ellentétben, amely a különálló népek, népcsoportok önkéntes tömörülése, a birodalom létrehozásához minden esetben valamilyen kényszerítő erő alkalmazása szükséges."

Az angol wiki már elhint egy közkeletű téves mondatot is.

"A birodalom több területből és népből álló „politikai egység”, „általában hódítással jött létre, és egy domináns központ és az alárendelt perifériák között van megosztva”." - Ez stimmel.

"Szűk értelemben a birodalom egy szuverén állam..." - Ez téves.

Míg lejjebb a definíciónál kiderül ott is, hogy nincs államok közötti önkéntes együttműködés, mint a föderációknál.

"Definíció

A birodalom sok különálló állam vagy terület összessége egy legfelsőbb uralkodó vagy oligarchia alatt. [5] Ez ellentétben áll a föderációval , amely egy kiterjedt állam, amely önként autonóm államokból és népekből áll. A birodalom egy nagy hatalom, amely az eredeti határain kívüli területek felett uralkodik." - Ez pontos.

"A rómaiak voltak az elsők, akik feltalálták és megtestesítették a birodalom fogalmát két mandátumukban: háborúzni, törvényeket alkotni és végrehajtani."

"A Római Birodalom kormányzott és kizsákmányoló akciókon nyugodott. Rabszolgákat és pénzt vittek el a perifériákról a birodalmi központ támogatására."

worldhistory.org / Birodalom

Meghatározás

"A birodalom olyan politikai konstrukció, amelyben az egyik állam dominál egy másik állam vagy államok sorozata felett."

"A birodalom lényegében az egyik állam uralma egy másik állam által."

Nézzük meg az olasz wikit is.

"A birodalom (a latin imperium szóból : "katonai hatalom", "kényszerhatalom") hagyományosan olyan állami egység , amely kiterjedt területekből és különböző népekből áll (nyelv, vallás, származás, szokások és szokások szerint), néha még nagyon is. távoli, egyetlen tekintély alá tartozik, általában (de nem feltétlenül) a császár (ritkán: császárné) fizikai személye képviseli. Másrészt, amikor a nép, a nyelv, az eredet tömör és összefüggő, akkor nem birodalomról, hanem királyságról beszélünk."

Remélhetőleg az idézetekből érthető, hogy a Római Birodalom, mint birodalom nem volt egy nagy ország. A birodalom az megszállt országok feletti kényszerített uralom.

Másik fele, hogy mennyien voltak római polgárok. Hát ténylegesen nem nagyon kapták meg a római polgárságot, nagyon kevesen kapták meg. Ezt töriórán nyilván nem közlik. :) Tudom, hogy a római polgársággal szoktak dobálózni, de százalékosan mennyien kapták meg? Még Róma városában sem mindenki! És még Itália területén sem mindenki! Itálián kívül, vagyis lényegében a megszállt népek területein csak a hivatalnokok és katonák kapták meg, a nép az nem.

"Az állampolgárság becsült megoszlása ​​a Római Birodalomban"

Róma 55%

Olaszország 70%

Spanyolország és Gallia 10%

Más nyugati tartományok 3%

Görögország és Kis-Ázsia 3%

Észak-afrikai tartományok 2%

Más keleti tartományok 1%

Na szóval kb az olaszok megkapták a római polgárságot, kb, a többiek meg konkrétan nem. Meg voltak szállva és nem kiváltságok adományozásáért szállták meg őket.

------

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Látom nem tetszik az igazság :D cáfolatra meg nem futja. Ahogy ez lenni szokott.

Egyébként a római kori építészeti remekművek azok ugyanúgy szépek. Tehát nem kell kidobni az egész római történetet - csak hogy ne így értse félre bárki is. Én is linkeltem már római kori építészeti linket. Csak azok a szép épületek nem a római diktátorok művei, ők csak a megrendelők. Azokat a remekműveket az építészek, szobrászok és építő munkások csinálták, és valóban szépek is.

Gondolom róma fan részről meglepő lehet a történelmi igazság. De ez már csak ilyen. A tényleges helyzet az, hogy a római polgárságot még Róma városában sem kapták meg mindannyian, csak az itáliaiak, az ott élő rabszolgák és bevándorló munkások azok még ott sem kapták meg. És a római provinciákon is csak a hivatalnokok és katonák, ennyi, semmi több. A provinciák népek gyakorlatilag nem kapták meg a híres római polgárjogot.

Jó figyelj nem biztos, hogy mindenkinek van kapacitása a kisregényeidre reagálni, főleg tételesen, hogy aztán kapjon egy ugyanilyen terjedelmű választ ami ismét hasonló alapvető tévedésektől hemzseg, mert annak ellenére, hogy az a szlogened itt valami többet osztasz meg az olvasóközönséggel, mint amit a buta középiskolai történelemórákon megosztanak velük, még a középiskolai alappal sem vagy tisztában, nemhogy vitatkozz vele.

Nem tudom milyen végzettséged, képesítésed vagy egyáltalán műveltséged van, de nem tudsz forrást értelmezni/elemezni. Köszönjük szépen prof., hogy lefordítod nekünk a google találatokat, meg hozol nekünk forrásokat. Egy ilyen fórumon inkább értelmes dolgokat forrás nélkül, mint hülyeséget forrással.

Idézed a polgárjog megoszlását a birodalmon belül. A forrás jelzi, hogy az 1. századi állapotokat tükrözi a becslés. Tehát még csak véletlen sem a Constitutio Antoniniana utáni időszakról van szó, amit említettem. De az 1. században is pl. Hispánia kb. összes lakosa már latin jogot kapott, ami kb. olyan volt mint egy sztenderd csomag, a római polgárjog volt hozzá képest a prémium csomag. Azt meg az érettségiző diák is tudja jobb esetben, hogy előtte nem volt birodalomszerte elterjedt a polgárjog, bár már közvetlenül a Constitutiot megelőzően könnyebb volt hozzájutni, és sokan megszerezték.

Egy másik dolog, az egyik forrásod kijelenti hogy a birodalom szűk értelemben egy szuverén állam, azt letudod annyival, hogy téves. Mert csak. Megbeszéltük, hogy az állam nem egy teljesen egzakt fogalom, úgy a birodalom sem. Az állam az angolban használatos az általad idézett speciális alakulatként, valamint egy általánosabb értelemben, ezért találkozhatsz "the roman state" kifejezéssel is. A magyar zsargonban állam lehet egy királyság is, egy birodalom is, egy városállam is, egy törzsi állam is, és ami megkülönbözteti őket, amiket többek között felsoroltál azok államszerkezeti kérdések.

Róma egy állam volt, azon belül nem voltak más államisággal rendelkező egységek, a meghódított területek később pronvinciákba szervezve egyszerű közigazgatási egységek voltak. A korszakban egyébként az összes fejlettebb államalakulat a térségben birodalom volt, legyen szó a hellenisztikus birodalmakról, vagy a pártusok birodalmáról, a Maruja birodalomról és utódállamairól, vagy a Csin Kínáról. Az már egy más kérdés, hogy ezekben a javak újraelosztása mennyire volt igazságos, vagy kizsákmányoló [egyébként ez sem volt fekete-fehér], de ezek állami bevételek, belső erőforrások voltak. Külsőnek a hadizsákmányt, meg a sarcokat lehetne nevezni.

Ami így kezdődik, hogy "Jó figyelj ... " ezeket nem szoktam elolvasni, majd talán a megfelelő közlésmód után, és mert nyilván nem arra kíváncsi az illető, hogy akkor beszéljük meg, ki mit tud beletenni... Ez tudományos kategória, érveket és bőséges idézetek forrásait linkekkel együtt írtam. Aki persze a töriórás sztereotípiákban akar hinni, hát az ő dolga.

Kérdező ha gondolod olvasd el az idézeteket és fontold meg magadnak. Ha a tananyagi töriből bármit jobban megvizsgálunk, mindig az derül ki, hogy vagy nem úgy volt, vagy olyan lényeges ismert részletek hiányoznak, amik teljesen más képet mutatnak az adott témáról. De lehet hinni a bemagolt sztereotípiákban is, mindenkinek saját dolga. Elvileg mindannyiunk célja az, hogy valami tényleg hogyan is volt, és nem a közhiedelmek ismételgetése a cél. Akit a valódi történelem érdekel, az ássa bele magát a régészetbe és az elsődleges forrásokba. Fél év után meg fog lepődni.

A római birodalom szép és csodás meséjét már nyugodtan el lehet felejteni, a történelem kutatás bőven túl van rajta. Persze a törikönyvekben nem frissül, és tényleg hiába tudjuk, akkor sem frissül. Még mindig Columbus a hős és nemes és bátor felfedező, akit ma már nem tartanak felfedezőnek, és azt sem oktatják, hogy rabszolgakereskedő volt. A valódi történet teljesen más - mindig más.

Mit nem tanítanak Columbusról is és mennyire más a valódi történelem - csak mert szintén ismert történelmi példa. Egész másképp hangzik a Columbus történet, ha beleírnák, hogy elrendelte, hogy 1500 férfit és nőt foglaljanak el, 400-at elengedtek, és 500-at szállítottak Spanyolországba, és további 600-at a szigeten maradó spanyol férfiak rabszolgává tettek. A Spanyolországba küldött 500-ból körülbelül 200 meghalt az út során, és a spanyolok az Atlanti-óceánba dobták őket, mert a szokásos temetés sem járt nekik. Columbusról ma már tudják, hogy rabszolgakereskedő volt. Az a lényeges tény is kimarad a törikönyvekből, hogy Columbust harmadik amerikai útján letartóztatták,

Francisco de Bobadilla nyomozóbíró a spanyol telepesek vádjai miatt áthajózik Amerikába a Hispaniola-szigeten történt események kivizsgálására. A vádak: Coumbus és testvérei által a szigeten folytatott akciók, rabszolgaság, a spanyol koronával megállapodott gyöngy és arany mennyiségének ötödének elrejtése. (Eredetileg a spanyol királysággal a szerződése szerint az utazás bevételeinek tizede járt neki.) A visszaélések kiderültek és elrendelte a letartóztatását, majd az ottani erődben fogolyként börtönbe került bátyjával, Bartolomé Colónnal együtt. Bilincsben vitték vissza Spanyolországba a tárgyalásra.

Kb minden másképpen volt, már ha valakit tényleg az érdekel, ahogy valóban valami volt.

mult-kor.hu cikk, de van infó róla bőven:

"Ötszáz évvel Kolumbusz Kristóf, Amerika felfedezője halála után olyan dokumentumok kerültek napvilágra, amelyekből egy szadista zsarnok képe rajzolódik ki. Spanyol történészek egy 1500-ból származó, félszáz oldalas vizsgálati jegyzőkönyvre bukkantak, amely a genovai hajós és testvérei - Diego és Bartolomeo - viselt dolgaira derít fényt.

[link]