Ki az aki elfogadta, hogy nincsen tér, anyag, idő?

> Az anyag nem lehet valószínűség.

Miért nem? Tiltja a Biblia? Vagy az alkotmány? Amúgy igen, az anyag nem valószínűség. Az anyagot alkotó részecskék tulajdonsága az, ami a múlt századi nézetekkel ellentétben nem egy határozott érték, hanem egy valószínűségi eloszlás által leírható tulajdonság.

> Ez nem lehet anyag.

Hát de az. Így néz ki az anyag.

> A legkisebb építőkövek a rezgő húrok, amik annak függvényében elektronok vagy kvarkok, hogy hogyan rezegnek

A húrelmélet jelenleg hipotézis, mintsem elfogadott tény. (Van is belőle néhány, amik öt fő típusba sorolhatók.) De ha a húrelmélet bizonyítást nyer, akkor mi van? Régen az volt a nézet, hogy mindent négy elem épít fel. Aztán az, hogy minden anyag oszthatatlan egységekből áll (amit kvázi úgy képzeltek el, mintha golyók lennének). Aztán kiderült, hogy azért nem teljesen, vannak molekulák is. Az sem kevésbé abszurd, hogy egy puha, értéktelen, szürke grafitot pusztán az különböztet meg az átlátszó, kemény gyémánttól, hogy milyen kristályrácsba rendeződnek az atomok. Vagy az sem kevésbé abszurd, hogy a jeget a vízgőztől pusztán az atomok átlagos kinetikus energiája különbözteti meg. Aztán az sem volt kevésbé abszurd, hogy minden anyag atomjait ugyanolyan protonok és elektronok építenek fel, az anyag tulajdonságait kvázi csak ezek darabszáma határozza meg.

Igen, az anyag nem úgy néz ki, mint ahogy azt elképzeltük pár száz évvel ezelőtt. Hogy számodra ez elfogadhatatlan, te így már nem tudod rá az anyag szót használni, az inkább a te személyes problémád. 100 évvel ezelőtt meg valaki azt nem tudta elképzelni, hogy a víz két légnemű anyag kémiai reakciójából keletkezik.

De ettől még az anyagnak van definíciója – anyagnak a feles, illetve félegészes spinnel rendelkező részecskéket (azaz a fermionokat) nevezzük, meg az ezekből felépülő struktúrákat –, ennek az előttem lévő billentyűzet eleget tesz, akármi is alkotja azt. Anyag ez, csak nem kicsi golyócskákat látunk, ha közelebbről megvizsgáljuk.

Tudod van a vicc a parasztbácsiról, akit felvisznek az állatkertbe. Meglátja a papagájt: „ilyen állatról már hallottam”. Meglátja a zebrát: „ilyen állatról még nem hallottam, de érdekes”. Meglátja a zsiráfot: „ilyen állat márpedig nincs is!”. Hát te ez a parasztbácsi vagy a viccből. Van valami prekoncepciód, hogy milyen lehet és milyen nem lehet az anyag. És mikor valami olyasmit látsz, ami nem felel meg a prekoncepciódnak, akkor milyen következtetést vonsz le? Azt, hogy az anyagról alkotott prekoncepciód hibás? Nem. Azt, hogy márpedig ilyen anyag nincs is.

~ ~ ~

> Hol vagyok? Az érzékszerveddel látsz valamit, de az megtéveszt. Egy denevér teljesen mást lát. Egy pók megint. Ha azonnali távolbahatás van, akkor az minden egy helyen van valójában, csak mi ezt még nem értjük

Nem válaszolták a kérdésre. Ha nincs tér, akkor mi az, amit mi – ha tévesen is – térnek látunk. Mi az, ami különbözőik az előttem lévő billentyűzet és teközted? Mert az egyiket látom – vagy látni vélem –, a másikat meg nem látom – nem vélem látni –, tehát valamilyen tulajdonságában mégiscsak különbözni kell. Ha nem a pozíció (a térben való elhelyezkedés) ez a tulajdonság, amiben különböznek, akkor micsoda? Ha nem tér természetű tulajdonságban különbözik Bécs Párizstól (az egyiktől való távolságunk kisebb, a másiktól való távolságunk nagyobb), akkor miben különböznek? Mert valamiben különböznek. És ha meg is tudod nevezni ezt a valamit, az nem lenne-e teljesen ekvivalens azzal, amit mi térnek nevezünk?

Meg hogy mit látok az egy dolog. Valahogy a Párizsig tartó út hosszabb. Valahogy több benzint is eszik addig a kocsi. Meg valahogy több aszfalt is kell, hogy utat építsünk oda. És valahogy ezek mind-mind pont ugyanolyan arányban állnak egymással, még akkor is, ha történetesen vak lennék. Szóval továbbra is az a kérdés, hogy ha nincs tér, akkor mi az oka annak, hogy kvázi bármilyen aspektusból nézem, Bécs és Párizs ugyanolyan arányosságokat mutat fel, illetve más városok között is ugyanolyan relációk állnak fenn. Ezt a tér pontosan leírja. Ha nincs tér, akkor mi az, ami ezeket az összevágó adatokat összevágókká teszik, és miben tér el a térnek nevezett koncepciótól?

~ ~ ~

> A kvantumfizika szerint minden a megfigyeléstől füg. Megfigyelsz dolgokat akkor azok léteznek. Amit nem az nem is létezik

Nocsak, mindig tanul az ember valamit. Melyik kvantumfizikáról szóló tankönyvben vagy publikációban lehet erről olvasni?

> Nem lehet más interpretáció (értelmezés) ez a legegyszerűbb -> occam borotvája.

Occam borotvája arról szól, hogy ha van két a jelenségeket egyaránt HELYESEN leíró modell, akkor a kettő közül azt érdemes választani, ami kevesebb extra paraméter feltételezésével bír. Az az interpretáció, hogy az összefonódott részecskék a tér ugyanazon pontján vannak meg egyszerűen HELYTELENÜL írja le a jelenséget. Az összefonódott részecskéknek egy bizonyos konkrét TULAJDONSÁGA az, ami összefonódott, más tulajdonságaikban – többek között a pozíciójukban, de adott esetben nem csak abban – különböznek, ugyanolyan közönséges részecskék, mint bármelyik másik.

> Tudsz közvetítő közeget? Hatást? Nem. Akkor azért mert nincsen, tehát minden egy helyen van.

Ugye ezzel egy kérdésre ugyan választ adtál, de nyolc tucat más kérdést nyitottál meg. Tudok-e más ELKÉPZELHETŐ magyarázatot? Spekulatív módon tudnék mondani. Pl. hogy a hatás valójában nem azonnali (azért ezt nem mértük még ki olyan pontossággal, hogy az tuti legyen), azt egy ugyanúgy fénysebességgel terjedő, eddig általunk nem tapasztalt kölcsönhatás közvetíti. Vagy lehet, hogy magát a jelenséget értjük félre. Einsteinék is csak azt akarták demonstrálni az akkor még gondolati kísérlettel, hogy a kvantumfizika elmélete nem lehet teljes. Nem azt, hogy alapjaiban hibás, pláne nem azt, hogy az egész fizika alapjaiban hibás, csak azt, hogy a kvantumfizika nem teljes. És még annak a megítélése is kérdéses, hogy az EPR-paradoxonból önmagában következik-e a kvantumfizika elméletének nemteljessége.

Oké, gondoljunk úgy a fizikára, mint egy hatalmas puzzle-ra. Az asztalon már egész szépen ki vannak rakva több száz puzzle-ből álló részek, ezek úgy kapcsolódnak is egymáshoz. Persze nem tudjuk a pontos kép mit ábrázol majd, és mekkora is, csak reméljük azt, hogy a képnek talán a felét már kiraktuk. Vagy a negyedét, de a lényeg, hogy egy jelentősebb részét. Szépen össze is áll valamiféle kép. Aztán jön egy puzzle darab, ami első blikkre az addig kirakott kép egy adott részéhez tartozik, de valahogy mégsem passzol bele. Mit csinál egy racionálisan gondolkodó ember? Elgondolkodik, hogy talán valahova máshova passzol bele az a puzzle darabka. Esetleg a kép különböző részletei egy kicsit máshogy kapcsolódnak össze. És mit csinálsz te? Kidobod az eddig kirakott puzzle-t az ablakon, az asztallal együtt, majd felgyújtod a házat és lebombázod a várost. Mert máshogy nem lehet. És ezzel nem is kerültél közelebb a valódi puzzle helyesebb kirakásához, sőt…

> "Aztán az esetek 99,999999+%-"

> Ez értelmetlen. Gondold újra

Újra gondolom. Fogok egy pohár vizet. Kiöntöm a harmadik emeletről, hozzávetőleg 10 méter magasságból. A vízmolekulák 99,999999+%-a – bárhogy is mérem – 1,4±0,1 másodperc alatt ér le földre. A vízmolekulák 99,999999+%-a úgy viselkedik, mintha 10 méteres úton végeztek volna szabadesést. Ha a 20 méterről öntöm ki a vizet, akkor meg 2,0±0,1 másodperc alatt érnek le a földre. Hát nagyon úgy néz ki, hogy ebben a „távolság” dologban – ami a tér két pontja közötti reláció – mégiscsak van valami. De gondolhatom újra vagy ezerféle módon, valahogy ez a tér koncepció alapvetően helyesnek tűnik. Oké, fénysebességhez közeli sebességek esetén, meg hatalmas gravitációknál némileg cizelláltabb modellt kell elővenni, de ez a cizelláltabb modell – mit ad isten – valahogy kis sebességek és/vagy kis gravitáció esetén is jól írják le az megfigyeléseimet. Minden konzisztens, ellentmondásmentes módon összevág… Leszámítva talán a kísérteties távolba hatást, de lehet, hogy ott sem a tér koncepciójával van gond.

Megint egy olyan téma, aminél szinte minden szavunkat értelmezni kell, különben félreértik. Mese nincs, ez filozófia. A színvonal alatti válaszokkal nem foglalkozom.

Annyi bizonyos, mikor azt mondjuk, alma, tér, idő, akkor a meglévő ismereteink alapján e fogalmakhoz értelmet (egy rakás tulajdonságot kötünk). És mivel két ember ismeretei soha nem azonosak, ebből következik, hogy a mondott fogalom is kétféle. Néha nem nagyon, vagy lényegtelen dolgokban, kényes (nem pontosan ismert) fogalmaknál azonban durva eltérések lehetnek emiatt ugyanazon értelmezésben is. Ez az oka többek között, hogy filozófiai művek rendkívül terjengősek. És ezért lehet egy megfogalmazásból látni, nagyjából hol áll az ismeretekben a megszólaló.

A világunk olyan amilyen, az nem számít. Ami számít, az az, hogy a bennünket érő hatásokat miképpen értelmezzük. Mert a világunk eszerint alakul. Ha van egy igényünk (nevezzük tudományos képnek), akkor egyfelől tisztában vagyunk azzal, hogy kizárólag az észleletünket rendszerezhetjük, másfelől ismeretelméletileg, eligazodni benne akkor fogunk tudni, ha két fontos tulajdonságot kötünk hozzá. 1. Ellentmondásmentes. Ez azt jelenti, hogy a teljes képünkben (rendszerünkben) nem létezik két olyan állítás, amely részben vagy egészben egymást kizárja. Persze ennek a tulajdonságnak a finomsága erősen függ attól, hogy az ellentmondás fogalmáról éppen mit gondolunk (tudunk). 2. Nyílt. Tapasztalataink azt mutatják, hogy mindig lehetséges olyan új információ, amit a rendszerünkbe illesztve, a rendszer módosul, ad abszurdum, egyes részei cserélődnek.

Ha idáig jutottunk, akkor azt is tudjuk, a világunk az ismereteink és az agyunk belsőszerkezete szerinti modellként jelenik meg. Ha azt mondjuk, hogy acél, fény vagy atommag, akkor egy sor tapasztalás áll emögött, amit az agyunk addigi tudása szerint értelmezett. Ettől még úgy fogalmazunk, "az acélpenge éles", "a fény kettős természetű", "az atommag tovább bontható részekre" és hasonlók. Tudjuk, ez alatt mit kell érteni, de sokan nem, és ez a téveszmék forrása.

Egyes tapasztalásunkat (inger) direkt fogják érzékszerveink, másokhoz eszköz kell. A részecskék világában eszközök sorozata, a tapasztalás pedig közvetett. Amikor például azt mondjuk, "az alfasugárzást ködkamrával legegyszerűbb észlelni", nem gondolunk arra, mennyi félreértés forrása ez. És itt kezdődik a jelen polémia problematikája is. Egy elemét foglalta össze ennek a #19 válasz második fele. Vagy éppen a #14 válasz második része. Az anyag, a tér és idő modellünk olyan alapvető része, amelynek kis módosulása messzire vezető változásokat okozhat a rendszerünkben (világképünkben). Ugyanakkor, ha egy fogalmat definiálunk, korábbiakat használunk e célra azzal az erős feltételezéssel, azok egyértelműek. Mit kezdjünk az idővel például, ha "az alatt" nincs semmi. Ez a sor lefelé nemvégtelen, valahonnan el kell indulnunk. És ez csak akkor megy, ha bizonyosdolgokban konszenzusra jutunk. Ha nem, akkor többféle világnézetről beszélünk. Hogy melyik az igazi? Ki dönti el, ha minden relatív? (itt persze fel van tételezve, hogy gondolataink a fenti két alaptulajdonságnak megfelelnek. Ha nem, akkor fölösleges folytatni.)

Éppen ezért gondolom úgy, hogy néhány hozzászóló nézetrendszerében lehetnek ugyan kismértékű eltérések (meg az ismeretekben is), alapvetően azonban mégis a hasonlóság sokkal jellemzőbb, annyira, hogy témánkban nem érdemes eltérőnek tekinteni. A többi meg alapvető fogalmakat értve félre, juthat olyan álláspontra, ami nem felel meg az említett két kritériumnak, így megvitatni sem lehet.

> Szóval azóta tudják hogy az összefonódott részecskék is "csak" fénysebességgel hatnak egymásra.

Amennyire én tudom, ezt még nem tudtuk kísérleti úton teljes bizonysággal megmérni. Kb. 5 éve még az is nagy szám volt, hogy sikerült fél méteres távolságra kvantumtitkosított kommunikációval adatot továbbítani. De ott is nagyobb volt zaj nagyságrendje, mint a kommunikáció sikerességét bizonyító adat, ott is csak statisztikai módszerekkel sikerült szignifikáns eredményt elérni. Még ha 100 km-re is el tudnánk juttatni összefonódott részecskéket – az út során a részecskék nem léphetnek kölcsönhatásba semmivel –, akkor is mikroszekundum pontossággal kellene a méréseket szinkronban végezni, hogy értékelhető eredményt kapjunk. Az meg azért elég szép feladat ilyen távolság esetén. Kisebb távolságon belül könnyebb lenne, csak ott meg még pontosabban kellene szinkronizálni a méréseket…

De a gondolatkísérlet eredeti koncepciójában pont az volt a pláne, hogy a hipotetikus összefonódott részecskék viselkedése nem függ sem a távolságtól, sem a mérések között eltelt időtartamtól. A gondolatkísérletben „egycsillió” fényévre lévő részecskéken egy yoctoszekundum különbséggel végzett mérés esetén is fennáll az összefonódottság.

Aztán az már kérdés, hogy a gondolatkísérletnek a tényleges megvalósítása valóban azt az eredményt hozza-e, amit a gondolatkísérlet előrevetít. Ezt meg a fenti okok miatt nehéz igazán jól ellenőrizni.

> Mondjuk így is elég fain a dolog mert fénysebességgel való kommunikációt lehetővé tehetnek az ilyen részecskepárok.

Ugye azt meg pont nem. Az A pontban megmérik az egyik részecske spinjét. Oké. B pontban is megmérik. Azt tudják, hogy ha a részecskepár összefonódott állapotban volt, akkor ellentétes irányú spint kellett, hogy mérjenek. De A pontban senki nem döntötte el, hogy milyen irányba álljon a spin, így amit B pontban mérnek, azt nem az A pontban lévők döntötték el. Utólag lehet egyeztetni, hogy összefonódottak voltak-e a részecskék A és B pontban ellentétes spint mértek-e, de ehhez kell egy hagyományos – max. fénysebességű – kommunikációs csatorna.

Nem történt semmiféle mérés, ami bizonyította volna, hogy a "távolbahatás" fénysebességű vagy lassabb.

Arra történt jó pár kísérlet, hogy bizonyított, nem tudunk vele fénysebességnél gyorsabban infót átvinni. Illetve azt mondanám, minden kísérleti összeállítás, ami fénysebességnél gyorsabb átvitelt kellett volna produkáljon, megbukott, többség már elméleti szinten.

Szóval egyelőre úgy néz ki, a hatás azonnali, de infóátvitel nem lehetséges c-nél gyorsabban.

Az "azonnali" kifejezést sajnos bizonytalanná teszi, hogy Einstein óta tudjuk, a "most" fogalma is relatív.

Olyan mérésekre lenne szükség, amiben a mérendő mennyiség jóval nagyobb, mint a lehetséges hiba, torzítás az egyidejűség bizonytalansága miatt.

Ha egy szonda elvinné egy részecskepár egyikét a Marsig, akkor már meglenne ez a távolság.

Az eddigi, maximum párszor 10 km-es tesztek valóban elég bizonytalanok.