Ki az aki elfogadta, hogy nincsen tér, anyag, idő?

@9:

"De amiről Planck ír, azt sem valamiféle tudományos kísérlet vagy mérés eredményéből következteti ki, hanem egy szubjektív vélekedés, egyfajta idealista filozófiai világkép."

Kár, hogy Planck világképe a valóságban ettől gyökeresen eltért.

Joga van mindenkinek azt gondolni a világról, amit. De borzasztó tiszteletlennek tartom, hogy emberek szájába olyat adjunk, amit soha nem mondtak, csak hogy a nevüket (amit pl a kérdező még csak le sem tudott írni helyesen) meglovagolva alátámasszuk a saját világképünket.

Aki szeretné megismerni Planck gondolkodását, antikvárokban fellelhető szokott lenni ez a könyv:

[link]

Ebben Planck saját maga ír a saját világképéről, illetve viszonyulásáról a kvantumfizika különböző eredményeihez és azok interpretációjához. És bizony Planck bizony abszolút totálisan máshogy gondolkozott, mint amit a kérdező a szájába próbált adni, meg amit Süsü itt most csont nélkül benyelt.

6 Attól még létezik az anyag, hogy mélyebben ismerjük, miből épül fel."

Nem érted. Nem azért nem létezik anyag, mert mélyebben ismerjük, hanem attól mert ha mélyebbre megyünk, akkor nem anyagot találunk hanem csak rezgést, információt, ami nem anyag egyáltalán

9 "Ha nagyon vissza akarunk menni az alapokhoz mindössze 2 dolog létezik.

Energia és tér ami tuti biztos hogy létező dolog."

Egyáltalán nem biztos, hogy tér is létezik. Az energia sem bizonyos. Az egyetlen bizonyosság az információ. Létezik azonnali távolba hatás és ezt azt jelentheti, hogy minden egyetlen helyen lehet. Akkor nem létzik a tér sem, mert amit mi millió fényévekre gondolunk az itt van karnyújtásnyira. Ugyanígy az energia is lehet csak fikció, a szubjektív érzésem a szimuláció része

> Kár, hogy Planck világképe a valóságban ettől gyökeresen eltért.

Lehet. Nem ismerem annyira Planck világképét. Meg az ember világképe is változik az idők során, sőt még a hangulatától is függő tud lenni. Mindenesetre a Wikiquote szerint valóban mondott valami ilyesmit:

„I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.” (Egy a The Observe-nek adott interjú, 1931. január 25.)

Mondjuk ha jobban megnézzük ez még csak nem is valamiféle idealista világképet fejez ki, hanem inkább valamiféle ismeretelméleti állásfoglalásnak tűnik, hasonlónak ahhoz, amit Kant is megfogalmaz. Mivel minden, amit megtapasztalunk a világból, azt az érzékszerveinken keresztül tapasztaljuk meg és a tudatunk által formálunk belőle képet, így a világképünkben óhatatlanul ott lesznek ezeknek a jellegzetességei. Az érzékszerveink határain még könnyebb túllépni, nyilván erre találtunk ki millió és egy ilyen-olyan műszert, amivel az érzékszerveinkkel meg nem tapasztalható jelenségeket is érzékelhetővé tudjuk tenni, kiküszöbölve az érzékszerveink hiányosságait, az érzékcsalódásokat.

A tudat már egy kicsit nehezebb téma. Mivel nem csak érzékeli szoktuk a körülöttünk lévő világot, hanem értelmezni is, így nyilvánvalóan a tudat jellegzetességei megjelennek az értelmezéseinkben is. Persze erre jó a matematika, ami egzakt és pontos módon fejez ki összefüggéseket. De valahogy mégis interpretálni akarjuk az ezekben megjelenő összefüggéseket. Nem elégszünk meg azzal, hogy F=m*a, hanem interpretáljuk is azt, pl. az erőhatás gyorsítja a testet, vagy a becsapódó test erőt fejt ki. És ugye a modern fizika számos olyan jelenséget tárt fel, aminél pont az interpretáció az, ami a legnehezebb. Valahogy a kvantumfizika esetén sem elégszünk meg a tulajdonságokat egyenletbe rendező képletekkel, szükségét érezzük, hogy valahogy mindezt megfogalmazzuk hétköznapi nyelven, képletek nélkül is, kialakítsunk magunkban valamiféle plasztikus, vizuális képet.

És pont a kérdező kérdése világít rá arra, hogy valahol Plancknak igaza van. Hiszen a kérdezőnek is van tudat, van valamennyi ismerete a fizikáról (valószínű nem túl mélyreható, tudományos igényű ismeretei), van valamiféle filozófiai természetű világképe, ismerete is. És az ő tudata úgy „dekódolja” az ominózus idézetet, hogy „nincsen tér, anyag, idő”, holott az idézetben szó sem esik sem térről, sem anyagról, sem időről. A kérdezőre is igaz az, hogy mindabban, amit ő személy szerint létezőnek tekint, abban elsősorban az ő tudata játssza a főszerepet, akár a tényleges fizikai ismereteink ellenére is.

@14: Azt hiszem, ez az idézet ebben az értelmezésben triviálisan igaz :) Nincs is mit nagyon hozzátenni.

"Meg az ember világképe is változik az idők során"

Mondjuk ez minden itt tárgyalt témától függetlenül abszolút igaz. Láttunk már akár Nobel-díjas tudósokat teljesen eltávolodni a valóság fonalától idősebb korukra. Ilyen értelemben az, hogy Planck mit gondolt 1900-1920 között, amit érdemben ismerek, valóban nem jelenti azt, hogy 1935-ben is azt kellett gondolnia. Mindenesetre ez az idézet ebben a formában nem azért feltétlen ingatja meg a rigid, nagyon konzervatív világképű Planck képét

> Nem érted. Nem azért nem létezik anyag, mert mélyebben ismerjük, hanem attól mert ha mélyebbre megyünk, akkor nem anyagot találunk hanem csak rezgést, információt, ami nem anyag egyáltalán

A kis ferdítést leszámítva attól az még mindig az anyag. Csak nem úgy néz ki, ahogy 100-200 évvel ezelőtt – spekulatív módon – elképzeltük. Ennyi.

> Egyáltalán nem biztos, hogy tér is létezik.

Tehát te itt vagy? Meg minden egy helyen van? Ha nem létezik tér, akkor mit reprezentál az, hogy Eiffel-torony 324 méter magas, hogy Bécs közelebb van, mint Párizs? Mit reprezentál a sebesség fogalma? Ha nincs tér, akkor mi az, ami van és amit mi térként értelmezünk?

> Az egyetlen bizonyosság az információ.

Mi hordozza az információt? Mert minden információ valamilyen kölcsönhatás révén jut el A pontból B pontba, valamilyen jel hordozza az információt, valamilyen tulajdonság, illetve annak az időbeli változása.

> Létezik azonnali távolba hatás és ezt azt jelentheti, hogy minden egyetlen helyen lehet.

Nem, ez egy interpretáció a sok közül, és nagyon úgy tűnik, hogy nem helyes interpretáció, hiszen az összefonódott részecskék mérése után a részecskék továbbra is megmaradnak, de immár nem összefonódott állapotban. Másrészt ez olyan, mintha azt mondanád, hogy mivel létezhetnek piros dolgok, ezért minden piros.

> Akkor nem létzik a tér sem, mert amit mi millió fényévekre gondolunk az itt van karnyújtásnyira.

Aztán az esetek 99,999999+%-ban valahogy mégis a fény millió évek alatt teszi meg az utat, más részecskék, tárgyak meg ennél is több idő alatt. Akkor valami van, ami megkülönbözteti a millió fényév távolságra lévő dolgokat a tenyeremtől, ami valóban egy karnyújtásnyira van. Na ezt a valamit nevezzük térnek.

16 A kis ferdítést leszámítva attól az még mindig az anyag. Csak nem úgy néz ki, ahogy 100-200 évvel ezelőtt – spekulatív módon – elképzeltük. Ennyi."

Nem érted megint. Az anyag nem lehet valószínűség. 20% valószínűség itt, 25% ott. Ez nem lehet anyag. A legkisebb építőkövek a rezgő húrok, amik annak függvényében elektronok vagy kvarkok, hogy hogyan rezegnek. Ez nem anyag hanem REZGÉS, INFORMÁCIÓ!

---

"Tehát te itt vagy? Meg minden egy helyen van? Ha nem létezik tér, akkor mit reprezentál az, hogy Eiffel-torony 324 méter magas, hogy Bécs közelebb van, mint Párizs? Mit reprezentál a sebesség fogalma?"

Hol vagyok? Az érzékszerveddel látsz valamit, de az megtéveszt. Egy denevér teljesen mást lát. Egy pók megint. Ha azonnali távolbahatás van, akkor az minden egy helyen van valójában, csak mi ezt még nem értjük

---

"Mi hordozza az információt? Mert minden információ valamilyen kölcsönhatás révén jut el A pontból B pontba, valamilyen jel hordozza az információt, valamilyen tulajdonság, illetve annak az időbeli változása."

Ki tudja? Az azonnali távolba hatásnál mi hordozza az információt? Bármi is hordozza, lényegtelen ha minden egyetlen helyen van

A kvantumfizika szerint minden a megfigyeléstől füg. Megfigyelsz dolgokat akkor azok léteznek. Amit nem az nem is létezik

---

"Nem, ez egy interpretáció a sok közül, és nagyon úgy tűnik, hogy nem helyes interpretáció, hiszen az összefonódott részecskék mérése után a részecskék továbbra is megmaradnak, de immár nem összefonódott állapotban"

Nem lehet más interpretáció (értelmezés) ez a legegyszerűbb -> occam borotvája. Tudsz közvetítő közeget? Hatást? Nem. Akkor azért mert nincsen, tehát minden egy helyen van. Ha megfigyelés után megmaradnak, az hogyan befolyásolná hogy nincsenek egy helyen?

---

"Aztán az esetek 99,999999+%-"

Ez értelmetlen. Gondold újra

"Létezik azonnali távolba hatás"

Rövid ideig voltak ebben a hiszemben a tudósok. Aztán nem sikerült megismételni a méréseket. Illetve rájöttek hogy amelyik kísérlet ezt sugallta mérési számolási hibát vétettek. Egyébként is messze voltak a mérések az azonnalitól a hibás mérésekkel is alig lépték túl a fénysebességet. Dehát ugye rájöttek a hibára és megdőlt a dolog.

Szóval azóta tudják hogy az összefonódott részecskék is "csak" fénysebességgel hatnak egymásra.

Mondjuk így is elég fain a dolog mert fénysebességgel való kommunikációt lehetővé tehetnek az ilyen részecskepárok.

Jobb és sokkal kevesebb energiába kerül mint a távolsággal szóródó elgyengülő rádióhullámokkal kommunikálni.

Célzottan csak azzal kommunikálhatsz akivel szeretnél.

(Lehet hogy pont emiatt nem érzékeli az emberiség "mások" rádióhullámait, spórolnak az energiával a kommunikáción.)

Szóval a közgondolkodásban viszont valahogy beleragadt hogy "azonnali távolba hatás" és az istennek nem akar kikopni.

Nem azonnali ez is csak fénysebességű.

"attól mert ha mélyebbre megyünk, akkor nem anyagot találunk hanem csak rezgést, információt, ami nem anyag egyáltalán"

Ha a LEGO-vonatot szétszeded, az más nem LEGO-vonat, csak építőkockák.

Akkor nem létezik a LEGO-vonat sem?

Az anyag kifejezés is csupán egy összefoglaló definíció.

Amint elmerülsz az így definiált dolog rejtelmeiben, egyértelmű, hogy befelé haladva egyre kevésbé lesz a részekre alkalmas a per.def. anyag kifejezés, amit a hétköznapi életben használunk rá.

Egyike vagy azoknak, akik elvesznek a való világ, annak modellje és a hétköznapi kézzel fogható világ közt.

Összemosod és után csodálkozol, hogy katyvaszt kapsz.

Az nem a világmodell hibája, hogy nem tudod ezt az absztrakciót értelmezni.

"Szóval azóta tudják hogy az összefonódott részecskék is "csak" fénysebességgel hatnak egymásra."

Téves. :)

Azok a kis aljasok igenis AZONNAL hatnak.

Csak ezt nem lehet információ-átadásra használni.

A világegyetemünk téridőjében a mozgásokra, információ-áramlásra határsebesség a c.

És ezzel a kauzalitás eddig megtöretlen törvénye nem sérül sehol.

A téridőnkön kívüli eseményekre nem vonatkozik.

Így pl. a téridő tágulására sem.

Meg az összefonódott párokra sem.

És a kauzalitás a téridőn belül egyiktől sem sérül.

Hogy ez azt jelzi-e, hogy az összefonódás magyarázatát a téridőnkön kívül kell keresni?

Lehet.