Mit gondoltok erről a filozófiai felfogásról?

> A szabad akarat hiánya gyakorlatban csak a teljes determinizmus esetén történhet meg.

Az a gond, hogy nem.

Egy determinisztikus világban minden eseménynek van oka, és az okból csak az adott okozat következhet. Hogy én mit gondolok éppen – mit akarok, hogyan döntök, mit teszek –, az számtalan dolognak a következménye. Úgy is mondhatjuk, hogy az adott esemény az azt megelőző események, állapotok függvénye. Így aztán minden, ami velem történik, amit gondolok, amit teszek, az ok-okozati láncolaton következik valami régebbi helyzetből, visszavezethető a születésem előtti időig, sőt a világ keletkezéséig, vagy ha egy végtelen ideje létező világot képzelünk el, akkor végtelen időkig.

Ez talán eléggé magától értődő ahhoz, hogy ne is ragozzuk tovább.

Viszont ha a világ nem determinisztikus, akkor az csak úgy lehet, hogy vannak olyan események, amiknek vagy nincs semmiféle okuk, a megtörténtük semminek nem függvénye, véletlenszerű, esetleges események ezek. Vagy ha van is okuk, az ok különböző okozatokhoz vezethet, és hogy melyik okozat realizálódik, annak nincs semmiféle oka.

És ugye a jelenlegi fizikai ismereteink szerint vannak ilyen események. Hogy egy rádióaktív elem egy atomja éppen elbomlik-e vagy sem, hogy mikor bomlik el, és hogy milyen irányba fog mondjuk kilökődni egy neutron, annak nincs kauzális oka. Ezeknek az eseményeknek a bekövetkezése véletlenszerű.

Ha a gondoltaimnak, döntéseimnek vannak ilyen eseményekre visszavezethető oka is, akkor bár a gondolatom, döntésem lehet, hogy nem előre kiszámolható valamilyen múltbéli állapot teljes ismeretéből, de mégicsak olyan gondolatok lesznek ezek, amiknek az oka úgyszintén nem „én” vagyok, hiszen ok nélküli eseményekről beszélünk.

És ilyen szempontból még az is részletkérdés, hogy pontosan hogyan is definiáljuk az „én” fogalmát. Sőt semmit nem változtat a dolgon, ha valamiféle metafizikai létezőt feltételezünk, mondjuk a lelket, mint valami nem anyagi természetű dolgot. Mert erre a lélekre is igaz lesz, hogy vagy múltbéli események által meghatározott módon fog működni, vagy véletlenszerűen. Ilyen szempontból teljesen mindegy, hogy véletlenszerű, vagy determinisztikus dolgoktól nem független, azaz nem szabad.

A szabad akarat akkor lenne szabad, ha maga ez az „én” lenne véletlenszerű működésű. Oké, csak ez meg azért nem egy intelligens, tudatos, a világra refelktáló „én” képét festi le.

~ ~ ~

És miután leírom ezt, logikus módon levezetem azt, hogy sem egy determinisztikus, sem egy sztochasztikus világban nem létezhet szabad akarat, megyek, és iszom egy pohár vizet, teljesen abban a tudatban – és úgy tűnik abban az illúzióban –, hogy ezt saját, szabad elhatározásomból teszem. :-)

Ez a szabad akarat kérdése nyilván nagyon furdalja az ember kíváncsiságát. De én valahogy egyre inkább azt gondolom, hogy tulajdonképpen teljesen lényegtelen kérdés az ember mindennapi élete szempontjából. És bár nem gondolom azt, amit #7 írt, hogy a szabad akarat attól szabad, hogy annak éljük meg, de kétségtelenül annak éljük meg, hiába bizonyítjuk akár minden kétséget kizáróan ennek az ellentétét. És ha az élet egy előre megírt forgatókönyv is, legyünk jó színészek, és játsszuk el a megírt szerepünket.

2*Sü:

Érdekes, vicces, hogy totál azonos posztulátumokból ellenkező végkövetkeztetésre jutottunk. :D

Ez is mutatja, hogy valószínűleg maga a téma nem kezelhető biztonsággal. :D

"bár a gondolatom, döntésem lehet, hogy nem előre kiszámolható valamilyen múltbéli állapot teljes ismeretéből, de mégiscsak olyan gondolatok lesznek ezek, amiknek az oka úgyszintén nem „én” vagyok, hiszen ok nélküli eseményekről beszélünk."

Ez tényleg kicsit túl mélyre megy.

Tulajdonképpen így semmilyen döntés nem nevezhető szabadnak, csak azok lehetnének azok, amik nem tartják be a természeti törvények játékszabályait.

Olyanok meg ugyebár a mesében vannak.

"számít, hogy a döntésed oka szubatomi szinten mi volt?"

Nem, és épp ezért nem látom értelmét keverni a fizikai (tőlünk függetlenül létező) világot és az emberi elmében leképzett világot. (#4)

Egyébként a szabad akarat és a spontaneitás nem feltétlenül azonosak. Az utóbbinál lehet értelme a sztochasztika véletlenszerűségét keresni. De megint ott lyukadunk ki, hogy mi a szabad akarat, mitől "szabad" (illetve milyen lehet még?) Ha én azért választom az eperfagyit, mert a párom is azt szereti és így meg tudjuk osztani, az nem szabad akarat? :)

> Érdekes, vicces, hogy totál azonos posztulátumokból ellenkező végkövetkeztetésre jutottunk. :D

Az nem baj.

Én akárhogy nézem, ha a világ determinisztikus, akkor – a definíció szerint – minden esemény múltbeli események által szükségszerűen meghatározott, amik meg szintén az őket megelőző események által szükségszerűen meghatározott. Ha ismernénk a világot leíró összes paramétert „t” időpontban, akkor abból elvi szinten kiszámolható tetszőleges t+n pillanatban a világ összes paramétere, benne az is, hogy te hol állsz, mekkora a sebessége a mutatóujjadnak, stb… Így aligha lehet szabad akaratod, ha minden mit akarsz, gondolsz, döntesz, cselekszel, az azelőtt eldőlt, hogy egyáltalán megszülettél volna.

Ha behozzuk a sztochasztikus folyamatokat a világképünkbe – teljesen mindegy, milyen eloszlással –, akkor ugyan az egyes egyének konkrét gondolatai, tettei, cselekedetei előre nem lesznek meghatározottak, de a sokaságot nézve statisztikailag előrejelezhetőek. És mivel sztochasztikus folyamatokról van szó, az sem döntés vagy akarat kérdése, az is véletlenszerű, hogy éppen melyik egyedet érinti így, vagy úgy a véletlenszerű folyamat.

> Ebben az esetben még akkor is szabad döntésnek vehető ez, ha valójában elég mélyre túrva nem találsz valódi sztochasztikus elemet, csupán mikroszkopikusan eltérő inputokra makroszkopikusan eltérő választ.

Egy szög miatt a patkó elveszett.

A patkó miatt a ló elveszett.

A ló miatt a lovas elveszett.

A lovas miatt a csata elveszett.

A csata miatt az ország elveszett.

Máskor verd be jól a patkószeget!

Oké, hogy a hadsereg egészét nézve nem látod azt a patkószegnyi különbséget, de attól még egy nem sztochasztikus világban az a patkószeg vagy be van rendesen verve, vagy nincs. A patkószeg állapota ettől még szükségszerűen meghatározza az ország sorsát. Az más kérdés, hogy egy patkószegnyi különbség teljesen más következménnyel járna, de ettől még az a patkószegnyi különbség történetesen fennáll, és annak az állapota által előre meghatározott az ország sorsa.

> Ha én azért választom az eperfagyit, mert a párom is azt szereti és így meg tudjuk osztani, az nem szabad akarat? :)

Nem, hiszen ha más lenne a párod, vagy más ízű fagyit szeretnél, mást írnál. A döntésed függ ezektől a körülményektől, így nem független ezektől, kötött ezekhez, így nem szabad. Aztán ugye jöhet a kérdés, hogy a párod miért is az eperfagyit szereti? És miért pont ő a párod? Ezeknek is megvan az oka, ezek is múltbeli események által meghatározott. Vagy éppen tudományos, fizikai értelemben véletlenszerűek, de attól még ugyanúgy függvényparaméterei annak, hogy te melyik ízű fagyira szavazol.

"Nem, hiszen ha más lenne a párod, vagy más ízű fagyit szeretnél, mást írnál"

Pont azt írtam fentebb, hogy mitől szabad az akarat, hiszen én magam döntöttem úgy, hogy olyat veszek, amit megoszthatok, pedig vehetnék olyat is, amit csak én szeretek, vagy valami teljesen újat. Arra akarok kilyukadni, hogy a "szabad" nem egyenlő "teljesen random spontán". Szerintem itt tévútra visz a kvantumvilág véletlenségét beleszőni, attól még nem lesz egy döntés szabad. Mintha egy kockadobás alapján eldöntve az uticélom azt mondanám, hogy na most teljesen szabadon döntöttem. Picit fából vaskarika. :)

> Pont azt írtam fentebb, hogy mitől szabad az akarat,

A szabad akarat attól szabad akarat, hogy neked hatalmadban áll a gondolataid, döntéseidet legalább részben irányítani. Szabad akarat az, amikor a gondolataid, döntéseid nem külső, tőled független tényezők által meghatározott.

> hiszen én magam döntöttem úgy, hogy olyat veszek, amit megoszthatok, pedig vehetnék olyat is, amit csak én szeretek, vagy valami teljesen újat

De miért döntöttél így? Mi az oka? Ha nincs oka, akkor az nem egy döntés volt, hanem egy kockadobás. Ha oka volt, akkor mik voltak az okai? Mert ilyen szemléletben neveltek? Mert genetikai adottságod révén ilyen személyiségjegyek alakultak ki benned? Mert az életedben olyan események történtek, amik ilyenné alakították a személyiséged? És ezek mitől függtek?

A döntéseidet az agyad – vagy ha úgy tetszik a lelked – állapota határozza meg, azt meg vagy születésed pillanatában már meglévő állapot határozza meg, meg mindaz a külső hatás, ami azóta ért. Egyik sem a te döntésed révén olyan, amilyen. És ez minden eddigi döntésedről és tetteidről is elmondható. A kérdés akkor az, hogy így nézve marad-e a döntésedben bármilyen olyan szempont, ok, ami nem születésed óta létezik és nem is külső hatásra alakult ki. Ha igen, akkor mi az, van-e oka, mi az oka, arról is elmondható-e az, hogy nem születésed óta létező, vagy külső hatásból származó ok…

"Szabad akarat az, amikor a gondolataid, döntéseid nem külső, tőled független tényezők által meghatározott."

Ez jó, de ez hogy egyeztethető össze a determinizmussal vagy a sztochasztikával?

"Ha nincs oka, akkor az nem egy döntés volt, hanem egy kockadobás."

És ha van oka, akkor az döntés? Ha a belső állapotomtól függ (neveltetés, korábbi hatások), akkor döntés, de ha "külső" oka van (mondjuk fegyvert fognak rám), akkor nem? A kettő közötti határvonal (ahogy fentebb írta valaki) az egyén, az "én" és a külvilág határvonalához vezet, de még erre is azt mondom, hogy zsákutca, ez filozófiai kérdés, nem fizikai.

Vagy ha kockát dobok, akkor nem döntés, de ha racionális vagyok... akkor sem, mert külső paraméterekre támaszkodom?

Bocsi, de ez valahogy nem áll így össze. Amúgy nagyon jó és civilizált okfejtés volt végig, élmény volt olvasni, de kicsit olyan, mintha csak a felszínt kapargatnánk, miközben alapvető dolgok nincsenek tisztázva. Például hogy melyik tudományágról beszélünk, vagy ha többről, akkor a bennük lévő fogalmakat először meg kell feleltetni egymásnak, vagy egymás nyelvén megfogalmazni a másikat. (Egyén, tudat, akarat, gondolat, vágy, pszichológiai döntés avagy választás, logikai következés/implikáció, előzmény nélküli véletlen, ...)

> Ez jó, de ez hogy egyeztethető össze a determinizmussal vagy a sztochasztikával?

Pont azt fejtegettem a #11-es válaszomban, hogy igazából sehogy. Egyikkel sem.

> És ha van oka, akkor az döntés?

De döntés. Csak úgy tűnik, nem szabad akaratból, hanem szükségszerű következményként megszülető döntés.

> A kettő közötti határvonal (ahogy fentebb írta valaki) az egyén, az "én" és a külvilág határvonalához vezet, de még erre is azt mondom, hogy zsákutca, ez filozófiai kérdés, nem fizikai.

A filozófia szokott támaszkodni a tudományra is.

> Vagy ha kockát dobok, akkor nem döntés, de ha racionális vagyok... akkor sem, mert külső paraméterekre támaszkodom?

De mindkettő döntés, csak egyik sem szabad akaratból fakadó döntés.

> Például hogy melyik tudományágról beszélünk

Alapvetően ez egy filozófiai kérdés. És mint sok filozófiai kérdést lehet mindenféle tudományág szemszögéből nézve vizsgálni.

De én úgy általában a klasszikus logikára támaszkodtam csak, az meg azért minden tudományágban, de a filozófiában vagy akár a teológiában is ugyanaz az a logika. A szabad akarat kérdése nem független a világ működésétől, így nyilvánvalóan van természettudományos oldala is a kérdésnek. Ha mindent egzakt fizikai törvények írnak le, az természetesen egy determinisztikus világhoz vezet, és meg lehet nézni, hogy abból logikusan következik-e bármi a szabad akaratra nézve. Ha meg a világ sztochasztikus, akkor ebből kiindulva is következik valami logikusan a szabad akaratra nézve.

~ ~ ~

> Bocsi, de ez valahogy nem áll így össze.

Teszek még egy kísérletet. Ha van egy döntés, akkor felrajzolható egy irányított gráf. A gráf csúcsai ilyen-olyan események, a gráf élei meg ok-okozati kapcsolatok, a gráf irányát meg az idő adja meg. Akárhogy is, időben visszafele lépkedve a döntés okain, vagy a világ kezdetéig tudunk visszalépni – és mindegy, hogy ott az ősrobbanás szingularitás, vagy isten áll –, vagy egy ideális dobókockáig, ami előzmény nélküli, nem valaminek az okozata. A döntés mindezek által meghatározott.

Akárhova akarom berajzolni a gráfba az „én”-t, mint csúcspontot, két eset lehetséges. Vagy nincs ennek a csúcspontnak előzménye, és akkor ez az „én” ekvivalens egy dobókockával – ami nyilvánvalóan nem így van, az emberi „én” döntésében szerepet játszanak múltbéli események –, vagy van az én bármely szeletének előzménye, és akkor erre az „én”-re – és annak bármelyik részére – is fel lehet rajzolni egy irányított gráfot, amin visszafele sétálva megint csak vagy a világ keletkezéséig jutunk, vagy egy dobókockáig, amik által determinált.

Nincs semmi az „én”-ben, ami nem is spontán módon indul, és nem is valaminek a következményeként. Ennek olyan csúcspontnak kellene lennie ha gráfot rajzolok a kauzalitás szerint, amire egyszerre igaz, hogy nincs gyökere, meg az is, hogy nem is gyökértelen.

És az a jó az egészben, hogy nem kell definiálnom ehhez azt, hogy mi is pontosan az én vagy a tudat.

2*Sü:

Tudod mi a bajom ezzel?

Az, hogy ez így önigazoló következtetés.

Kiindulás: Nem leeht szabad akarat az, aminek materiális oka van, az az ok akár sztochasztikus, akár determinált.

Végkövetkeztetés: semmi nem leeht szabad döntés, aminek az anyagi világhoz köze, anyagi világban lévő oka van.

Ez azt mondaná, hogy csakis akkor létezhet szabad döntés, ha a döntés alapja a teoretikus, anyagtól független lélekből származik.

Ha ilyen nincs, akkor alapdefiníció már kizárja a szabad döntést.

Ez nekem nem kerek.