Hogyan lehet "bizonyítani", hogy mások is léteznek? (Filozófia)

> Szóval, elméletben, hogyan bizonyítható, ellenőrizhető az, hogy másnak is van tudata

Sehogy. Mert bármit használsz is fel a bizonyításhoz, annak a valódiságát, tényleges létezését is meg lehet kérdőjelezni.

> Úgy tudom, régi kérdés ez a filozófiában, de nem tudom, ki és mikor vetette fel először, milyen érvek-ellenérvek érkeztek rá.

Lásd: [link]

De pl. a hinduizmusban is megjelenik az a gondolat, hogy az, amit érzékszervekkel felfogunk, amit valóságnak tartunk, az nem biztos, hogy az, lehet, hogy az egész világ pusztán illúzió.

Komolyabb érvek és ellenérvek nem is szükségesek ehhez. Az állítás – vagy annak kiterjesztése – jellegéből fakadóan az állítás nem bizonyítható és nem cáfolható, sem a logikán keresztül, pláne nem a fizikai világból levont következtetéseken keresztül (lévén a fizikai világ is tartható illúziónak).

Nyilván a gondolat érdekes, kvázi közismert, meg is jelenik a popkultúrában, filmeken, de az irodalomban is. De azok kívül, hogy érdekes gondolat, különösebben nem lehet vele mit kezdeni racionális megközelítésben.

A kérdés alapvetően hibás szerintem.

Neked van-e tudatod?

Bizonyítsd be, hogy nem egy Mátrix alapú világban élsz valójában, melynek te is része vagy és csak manipulálnak.

Az önnálló kifejezési lehetőség nem bizonyíték, mert ahogy téged, úgy engem is hamisíthat akárki/mi.

Ha kijelented bizonyítás nélkül, hogy te márpedig vagy, egy én alapú világképet alkotsz, amire szintén bárki képes, még egy robot is.

Itt már csak az a kérdés, mondhatom-e hasraütésszerűen hogy márpedig én vagyok?

S ha mondom, akkor mily jogon tagadhatom meg más tudatának létezését, ha nem is tudom még a sajátom se bizonyítani?

Szerintem Descartes meglátásában is van egy csapda, mégpedig hogy tudathoz köti a létezést.

Ezzel viszont megtagadja a bármilyen formában észlelhető világot. Mi történik ha elájulsz? Legjobb tudomásom szerint öntudatlan vagy abban az állapotban, azonban eszerint a létezésed ott meg is szűnik.

Ugyanakkor ha csak a tudattal rendelkező dolgoknak adunk létjogosultságot, hogyan határoljuk be?

Egy kutya is képes valamilyen szintű gondolkozásra.

Ha többször megrúgod, bár tapasztalati úton fogja megérteni a fenyegetést, de attól nem gondolati úton jön a válaszreakció, miszerint megharap vagy elszalad?

Ugyanakkor számomra a perfekcionizmusa sértő.

Miért az én képességeimnél-az öntudatnál- szabjuk meg a létezés határát?

Akkor az univerzumunk se létezik.

Se a környezetünk.

Akkor viszont ha megtagadjuk a minket körülvevő világot, valójában lehet hogy mi sem létezünk?

Mert az étel amit eszek, talán nem is létezik, csupán illúzió.

A technikai fejlődés eredményei szintén nem léteznek, mert az eszközei sem léteznek/tek.

Akkor az önnfentartásunk és az életünk is illúzió?

De nem is illúzió, mert illúzió sem létezik. Tehát akkor mi élünk de semmi más nincs létezés szintjén sem?

Akkor valójában mégsem élünk?

De "látom" az élettelen környezetet. Vagyis ha nem is létezik, az illúzó létezését mégsem tagadhatom. Tehát akkor mégsem a tudat a határa a létezésnek, ugyanis ha nem létezik vakami, akkor hogyan válhat illúzióvá?

Amit sose láttál, tudsz vagy ismersz, azt hogyan alkothatod meg?

Még Isten is a saját képmására teremtette az embert(a hinni/nem hinni kérdést most hagyjuk), nem a semmiből hozta létre.

Tehát ha hiszünk a minket körülvevő illúzióban(akár valóságnak hisszük, akár nem),az igazából bizonyítja hogy nem a tudat jelenti a létezés bizonyítékát.

Ha ugyanis más nem létezne, akkor az én illúziómban egy éterben kéne élnünk(ami ebben az értelemben valóban éter avagy üresség) és csak tudattal rendelkező lényeknek kéne körbevennie, semmi olyannak, ami eszerint nem létezhet.

De mivel ízlelem az illúzióm, élem az illúzióm és pötyögök egy illúzión, ami mindjárt lemerül, én ki merem jelenteni(vállalva tévedésem súlyát, mivel megtörténhet hogy tévedek), hogy nem a tudat a létezés alapja vagy bizonyítéka.

Tartsd magad elé az üres tenyered, hogy megvizsgálhasd valóban üres-e.

Ha úgy gondolod hogy nem az, mosd meg antibakteriális szappannal, majd

vízzel, s így a vizsgálat idejéig baktérium mentes lesz.

Most tartsd magad elé ismét.

Üres?

Ha úgy gondolod, hogy így sem üres, helyezd egy légmentesen lezárt átlátszó dobozba, s vizsgáld meg ismét.

A tenyered immár nem csak baktérium, de légmentes is, azonban még így sem üres.

Ahhoz ugyanis, hogy meggyőződhess arról hogy a tenyered valóban üres, figyelmedet a tenyeredre kell helyezned, éppen ezért bizonyíthatóan az sohasem lesz üres.

A te felvetésedre válaszolva feltétezeléseink lehetnek.

De igazából talán így egyik sem bizonyítható teljes mértékben.

A logika pedig habár egy közös világnak tűnhet, mert hagyományos értelmezésben az 1+1 mindig 0, ugyanakkor a logikát olyan dolgokhoz is használjuk, amelyek már igazából a szubjektív megítélés kérdései általános igazsággal vagy nem rendelkeznek vagy még nem találtuk meg, ám mivel a saját valóság és helyességérzetünk a legerősebb, valójában mégsem alkalmazzuk a logikát.

Apró példa: Ha mindenkinek van egy politikai nézete, miért nincs mégsem béke vagy egy általános nézet/álláspont?

Ha megkérdezel két ütköző politikai nézetű embert, minkettő képes talán egy csomó indokot mondani, hogy miért neki van igaza. Talán ezekben találhatunk olyan igazságokat is melyek általánosan elfogadhatóak vagy "logikusak".

De mit látsz?

Valójában hányszor működik egy ilyen meggyőzés, még ha az egyikről egyértelműen be is bizonyosodik, hogy téved?

(A felvetésemben a szembenálló felek hovatartozása lényegtelen, ahogy a politika is, szemléltetésnek használtam csak.)

Éppen ezért bár én megoszthatom, hogy én milyen logika mentén bizonyíthatnám a létezést, de ebben 2 dolog is akadályomra van.

Egyrészt ez szubjektív, ahogy az értelmezése is, így lehet hogy teljesen eltérő lesz a véleményünk, míg az hogy kinek van igaza, talán teljesen bizonyíthatatlan. Vagy talán mindetten tévedünk. ;)

Másrészt talán hibás a logikai levezetésem és abban a pillanatban feleslegesen koptattam a számat vagy itt ujjaimat.

Ennek ellenére levezetek neked egy elképzelést, kíváncsi vagyok mit gondolsz:

A létezés bizonyítéka a környezetére való hatás. Élőre/élettelenre egyaránt.

Ugyannakkor a létnek vannak magasabb rendű síkjai is, melyek attól függnek, mennyire jelentős a környezetére való hatása. A lét magasabb rendű síkjaira pedig fejlődéssel, evolúcióval érhetünk el.

Eszerint valójában a Földünk is él, mert nagyon lassan folyamatosan változik.

De fölötte állnak az élőlények, melyek gyorsabban és kifinomultabban képesek változtatni.

Például egy seregnyi elszórt mag egy erdővé alakulhat, mely befolyásolhatja a körülötte levő állatokat, ugyanakkor kiszoríthatja a nála gyengébb növényeket, de táplálékot is adhat nekik, befolyásolja a föld minőségét, amiben megtelepedett, stb.

Ugyanakkor egy állatot hatásai szempontjából komolyabbnak tekinthetünk.

Egyetlen elefánt elég lehet egy fa kidöntéséhez, növények teljes lelegeléséhez vagy állatok táplálásához.

Az ember viszont az állatok felett is áll.

Szinte a leggyorsabban és a legváltozatosabb módokon képes befolyásolni környezetét.

Nézz a panellakásokra.

Hajlékot, védelmet ad, a környezet számára pedig elpuzstíthatatlan(egy határon belül).

Hányféleképp képes táplálékká alakítani a környezetét?

Sőt magát a civilizált életet is olyan vívmánynak tekinthetjük, ami kiemel minket. (A hátrányairól is sokat lehetne persze vitázni)

Persze lehet még tucat hasonló vagy akár teljesen eltérő elképzelés is, én sem feltétlen ebben hiszek, de szerintem ez viszonylag közel állhat a valósághoz.

Ugyanakkor hogy szerinted ez elfogadható vagy téves, már csak rajtad áll.

> A kérdés az, van-e egyáltalán logikai útja a bizonyításnak?

Ahogy írtam ez nem lehetséges. Elvi szinten nem lehetséges. A logika remek dolog, de logikára épülő következtetést csak igaznak elfogadott kijelentésekből lehet levezetni. Fizikai természetű igazságok eleve kiesnek, hiszen pont a fizikai világ létezése az, amit vitatunk. Absztrakt természetű igazságokat meg általában a fizikai világból absztrahálunk, így ezek igazságtartalma is megkérdőjelezhető.

Nota bene a matematikában minden elméletnek megvannak a maguk axiómarendszerei. Ezek ugye olyan állítások, amiket igaznak tételezünk fel, mert bár az igazságunk nem bizonyítható, de eléggé észszerűtlen lenne vitatni az igazukat. Pl. az euklideszi axiómarendszerben ilyen állítások vannak: „egyenlő dolgokhoz egyenlő dolgokat adva egyenlőket kapunk”, vagy „az egész nagyobb, mint a része”. Ezek nem bizonyíthatóak, de mégsem kérdőjelezi meg senki ezeknek az állításoknak az igazságát. Vagy pl. a keresztény teológia erősen épít az arisztotelészi logikára. De ehhez is kellenek alapigazságok, amiket igaznak tételez. Pl. azt, hogy Krisztus meghalt, majd feltámadt. Vagy azt, hogy a Biblia Isten által ihletett mű.

Descartes is pont ezért kereste azt, hogy mi az, ami megkérdőjelezhetetlen alapigazság. Hát az, hogy ő gondolkodik. Ha gondolkodik, akkor valakinek kell lennie, aki gondolkodik, és akit „én”-nek nevez. Nem létező dolgok nem gondolkodnak. Illetve ha a gondolkodás illúzió, akkor is valakinek az illúziója kell, hogy legyen. Remek, csak ez így önmagában egyetlen kiindulópont, ami kevés. Bármilyen gondolatmenethez további igazságok kellenének. Egy állításból nehéz logikai következtetéseket levonni.

De akármit is vezetünk le a logika segítségével, az aligha tudja bizonyítani, vagy cáfolni azt, hogy a világ – vagy a világ rajtunk kívül lévő része – valóságos. Bármire jövünk is rá, azt vagy elfogadjuk a világ egy érdekes sajátosságának, vagy nem a világ valódiságát, hanem a világról alkotott képünk helyességét fogjuk inkább megkérdőjelezni.

Sőt eleve az megkérdőjelezhető, hogy a logika maga nem illúzió-e, hogy az a valóság logikája, amit mi logikának tartunk.

~ ~ ~

A Truman Show című film jutott eszembe. Ugye Truman születése óta egy illúzióban él. Fizikailag a világa valóságos, de kvázi minden más tekintetben talmi, a barátai, munkatársai színészek, statiszták. Még azt is a show dönti el, hogy az adott nap milyen időjárás legyen. A film nyilván nem a világ valóságának kérdését pedzegeti, vagy legalábbis nem úgy, mint mi. A film egy remekmű, és a mondanivalója szempontjából amit leírok, az lényegtelen. De ha igazán belegondolunk, az egész egy nonszensz. Truman a saját egyszemélyes valóságshowjába született bele. Teljesen felesleges lenne elrejteni előle a reflektorokat és kamerákat. Mivel ebbe a világban születne meg, ezek jelenlétét teljesen természetesnek tartaná. Az nonszensz, ahogy Truman elkezd ráébredni, hogy egy illúzióban él. Leesik egy reflektor? Na és? Ilyenek szoktak történni. Ha valaki elmondja neki, hogy a reflektor azért kell, hogy jobban tudják őt filmezni, akkor ugyanúgy hülyének tartaná az illetőt, mint ha valaki ma azt mondaná, hogy a Nap pusztán arra való, hogy jobban megfigyelhessenek minket. A kamerákat pont annyira venné természetesnek, mint mi az árnyékunkat. Az, hogy a barátai, ismerősei úgy beszélnek, mint a reklámokban, azon sem csodálkozna. Hiszen amióta él, a környezetében az emberek így szoktak beszélni. Ami a filmben Trumanban kétségeket ébreszt, annak valójában a számára teljesen természetesnek, hétköznapinak kellene lennie, sőt bármi más lenne számára furcsa.

> Szerintem Descartes meglátásában is van egy csapda, mégpedig hogy tudathoz köti a létezést.

Nem egészen. Egyrészt csak és kizárólag a saját tudatáról beszél. Az biztos, hogy gondolkodik. Ha gondolkodik, akkor valakinek kell lennie, aki gondolkodik, és amit „én”-nek nevez. Ha a gondolkodás illúzió, az is valakinek az illúziója kell, hogy legyen. (Hogy más gondolkodik-e az már nem ennyire evidencia.)

De a tudatból következik az ő létezése. De a létezésnek nem feltétele a tudat. Matematikai nyelven megfogalmazva a gondolkodás és a létezés között implikáció van és nem ekvivalencia. Descartes azt mondja, hogy gondolkodom, tehát vagyok, és nem azt, hogy akkor és csak akkor vagyok, ha gondolkodom.

Aztán persze ahogy továbbvezeti ezt a gondolatsort, az már nem ennyire magától értődő, ahogy írtam az előző válaszomban, egyetlen igazság nem elég kiindulópont. (Már ha helyesek az ismereteim Descartes filozófiájáról, annyira azért nem mélyedtem bele.)

Az hogy gondolkodik, egy feltételezés, melyet nem tud senki bizonyítani.

Ő hiheti hogy gondolkodik és így saját magának bizonyíthatja a létezését, ám mivel másnak nem muszáj elfogadnia az ő feltételezését, mondhatjuk azt is, hogy ő csak saját maga számára létezik.

Egyetlen igazság sincs, mivel az igazság ott kezdődik, hogy elfogadják azt.

Ha te kéknek látod az eget, de mindenki más pirosnak lája, akkor kék lesz vagy piros?

Valamint a gondolkodást lehet végezni, de ha illúzió a gondolkodás, akkor valójában nem tétlen vagy éppen?

Az illúzió lényege, hogy a mögöttes valóságról nekünk nincs tudomásunk.

Valamint honnan tudod hogy a te gondolkodásod nem valaki más illúziója?(Arany János azt gondolta; be fog ázni a háza.-gondolom én.)

Abban a pillanatban te magad is bizonyíthatatlan vagy, nem csak az hogy gondolkodsz-e vagy sem.

Descartes azt mondja, hogy gondolkodom, tehát vagyok, és nem azt, hogy akkor és csak akkor vagyok, ha gondolkodom.

Ezzel azt fejezné ki, hogy a létezés nem is kiváltó dolgokra épül, hanem állandó.

De hogy lehet valami állandó, ha okból következteti?

Akkor ha visszabontjuk a folyamatot és a kiindulópontokat megszüntetjük, az nem csak az állandóságot, hanem a következtetést is megszünteti. (Hogy ő van.)

De igazából a gondolatunk bizonyítása önmagunk számára nem lehetséges.

Mert ha azt is hisszük,hogy halljuk magunkat, attól nem biztos hogy azt valóban halljuk.

De a valóság talán a kettő között van.

Lehet hogy a valóság a lehetőségek feloszlása ugyanakkor az összes lehetőség bekövetkezése is egyben.

Vagyis ő egyszere gondolkodik és nem gondolkodik, így létezik is, meg nem is.

Mi egyszerre észleljük a létező világot, ugyanakkor illúzióban ragadtunk.

Általános igazság így valóban nem is lehet, mert a világot alkotó rendezetlenség miatt nem tudunk szabályokat sem alkotni.