Valóban engedett a 'de viszont' és az 'eszek, iszok'?

"Magyar helyesírás szabályai című mű alapvetően ez utóbbi kategóriába tartozik" – hú, azt eléggé másképp látom, a szabályzat inkább előíró célú (persze a köznyelvi használat alapján készül),

meg ezt is másképp látom: "azzal sincs gond, hogy valakinek az anyanyelvét úgy próbáljuk kalapálni, hogy közeledjen az irodalmi nyelvhez" (dehogynem, hagyjuk békibe a falusi nénit – persze hogy a saját gyermekét, illetve tanítványát mindenki tanítja, neveli, terelgeti, ez más kérdés),

kár, hogy most nem tudok sokat írni. :-/

vagy lehet, hogy inkább szerencse... :-)

„mindkét ragozás elfogadott. (A "szabály" nem érdekel.)”

OK, az rendben van, hogy nem érdekel, de akkro fogalmazz úgy, hogy _te_ elfogadod.

(ha azt mondod, hogy "elfogadott", akkor ezzel azt mondod, hogy "hivatalosan oké" – jelentsen ez bármit is... :-)

----

„A "de viszont" azért helytelen, mert logikailag hibás, redundancia van benne, két azonos funkciójú szót tesz egymás mellé fölöslegesen.”

Ámbár(!) ha jobban belegondolunk, akkor észrevehetünk valamit, éspedig(!) azt, hogy ilyen előfordul a nyelvben... :-)

(a nyelvben rengeteg redundancia van, aminek persze mindig van valami oka és/vagy célja, nem lehet azt en bloc elítélni.

persze nagy különbség, hogy egy másik mezei nyelvhasználót ítélsz el a nyelvhasználata miatt, vagy a saját szűk környezetedet "neveled" – az utóbbi okés lehet.)

> két azonos funkciójú szót tesz egymás mellé fölöslegesen

Ami a nyelvben nem szokatlan. Pl. a hibát vét kifejezés is redundáns, hiszen elég lenne azt mondani, hogy hibázik. Vagy a „maradéktalanul eleget tesz” kifejezésből elhagyható a „maradéktalanul”, hiszen az „eleget tesz” jelentésében benne van, hogy valamit teljesít (teljesen eleget tesz). Nem beszélve arról, hogy: búbánat, libeg-lobog, dimbes-dombos, dirmeg-dörmög, izeg-mozog, alig-alig, csigabiga, icipici, tarkabarka, gizgaz, gyimgyom, cicamica, cserebere, nyulam-bulam,

De a mondatkezdő nagybetűk is feleslegesek. A mondatvégi írásjel pontosan jelöli, hogy vége a mondatnak. Sokszor a határozott névelők is tulajdonképpen elhagyhatók lehetnének. Vagy elhagyhatóAk? (A) Legtöbb esetben (a) határozott névelők elhagyása esetén is egyértelmű lenne (a) mondat jelentése. Csak hát nem szoktunk hozzá, pedig ritkán van a névelőnek megkülönböztető szerepe. De sok toldalék, igekötő is elhagyható lenne. „Én lenni arab diák, beszél kicsit magyar.” Nehéz lenne máshogy értelmezni ezt a mondatot, mint ahogy. Vagy az ly és j megkülönböztetése az írásban is redundancia. Két betűnk van ugyanarra a hangra. Miért nem írunk mindent mondjuk j-vel? Van, amikor van megkülönböztető szerepe (pl.: elfolyt, elfojt), de vannak más azonos alakú szavaink is, ott sem okoz gondot ez. Illetve beszédben sem okoz gondot.

Vagy vannak kötőszavak, amiket kiírni, kimondani nem helytelen, de sokszor el szoktuk hagyni. Lásd: „Tudom, mit akarok.” vs. „Tudom, hogy mit akarok.”.

A deviszont hibás, mert redundáns. De miért lenne hiba az, ami redundanciát tartalmaz? Az, hogy mit hogyan mondunk, hogyan írunk, az szokás kérdése, vagy történelmi okai vannak. A nyelvben vannak szabályok, de vannak kivételek is. A nyelv nem egy logikus, következetes rendszer, miért lenne probléma, ha egy szó kivételt képez az alól, hogy általában kerüljük a felesleges redundanciát? Valamiért az emberek ösztönösen elkezdték használni ezt a „deviszont” kifejezést. Elterjedt. Miért? Mert sok embernek nem tűnik furcsának, nem tűnik idegennek a magyar nyelvtől. Akkor miért ne fogadhatnánk el ennek a kifejezésnek a létezését? Hiszen a beszélt nyelvben valóban létezik.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

A másik kérdés, hogy a „deviszont” jelentése valóban megegyezik-e a „de” és a „viszont” jelentésével? Nem kap új értelmet, hangsúlyt ez a szóösszetétel? A deviszont valahogy számomra hangsúlyozza, hogy itt az összehasonlítás, összevetés alapvetően egy szemléletváltással történik. Tudom, hogy ez szubjektív, de számomra a „deviszont” kicsit rövidítése a „de más szempontból nézve”, „viszont másik oldalról meg…” kifejezéseknek.

> "Magyar helyesírás szabályai című mű alapvetően ez utóbbi kategóriába tartozik" – hú, azt eléggé másképp látom, a szabályzat inkább előíró célú (persze a köznyelvi használat alapján készül)

Alapvetően az az érdekesség, hogy tulajdonképpen mindkettő egyszerre. A mű elkészítése nem úgy indult, hogy pár ember leült, és csak úgy a semmiből kitalált egy írásrendszert. Az írásrendszer az adott kor tényleges írásának leíró jellegű összegzése. De egyben előíró jelleget is ölt, előtte voltak az írásnak különböző változatai, egy-egy szót írtak így is, úgy is, a szabályzat egységesítette, amennyire az lehetséges logikussá tette az írásmódot. Tehát részben a nyelv szabályainak leíró jellegű gyűjteménye, de nem titkoltan azzal a célzattal született, hogy kvázi szabványként, előíró jellegű szabályrendszerként működjön, hogy az írás egységes legyen. Bizonyos szintig persze érdemes előíró szabályként nézni rá, de ha a nyelv, az írás ennek ellenére változik, a szabályzatnak is követni kell ezeket a változásokat. Nem túl bölcs dolog olyan szabályokat írni, amit senki nem tart be.

> meg ezt is másképp látom: "azzal sincs gond, hogy valakinek az anyanyelvét úgy próbáljuk kalapálni, hogy közeledjen az irodalmi nyelvhez"

Ez is inkább szokás kérdése. Megszoktuk, és emiatt el is várjuk, hogy ha valaki több emberrel hivatalos csatornán kommunikál, akkor az irodalmi nyelvet használja. Egy tévé bemondó, egy ügyfélszolga nehezebben kap állást, ha beszédhibás, ha tájszólása van, ha rossz a kiejtése. Ezért is hatott elsőre furán, mikor a TV2-n megjelent Reisz András, aki erősen palóc nyelvjárásban beszélt. Anno ez viccelődések tárgya is lett. Nem azért, mert ezzel bármilyen objektív probléma lenne, hanem mert nem ezt szoktuk meg. Pedig nekem alapvetően tetszik ez az irány.

Sejtem, mi az, amit nincs időd leírni. És hajlok azzal is egyetérteni. Az sem feltétlenül tesz jót a nyelvnek, ha eltűnnek a tájnyelvi sajátosságok, ha teljesen uniformizálódik a nyelv, illetve ha gyerekeket frusztrálunk azzal, hogy nem beszélnek helyesen, holott úgy beszélnek, ahogy a környezetükben beszélni szoktak. Viszont a másik oldalról meg azért van rá igény – hogy ez mennyire indokolt, az más kérdés, de igény van rá –, bizonyos szakmáknál ez feltétel, ezért érthető, ha egy általános iskolában „kijavítják” ezeket az eltéréseket, mert ki tudja, nem egy tehetséges riporter lesz-e abból a gyerekből. Én sem vagyok meggyőződve arról, hogy az irodalmi nyelvhez való ragaszkodás feltétlenül jó-e. Még az is megkérdőjelezhető lehet, hogy egyáltalán van-e szükség egy irodalmi nyelvre abban a szigorú formában, ahogy ma létezik.

"OK, az rendben van, hogy nem érdekel, de akkro fogalmazz úgy, hogy _te_ elfogadod.

(ha azt mondod, hogy "elfogadott", akkor ezzel azt mondod, hogy "hivatalosan oké" – jelentsen ez bármit is... :-)"

Nem fogalmazok úgy, mert nem ezt akartam mondani. Ha azt mondom, hogy "elfogadott", akkor ezzel egyébként nem lehet tudni, mit mondok (köss bele ebbe inkább), mert egy szenvedő szerkezetet használtam, ami alapvetően idegen a magyartól. Kb. azt értettem alatta, hogy elfogadJÁK, úgy általában, a magyar anyanyelvűek, és csak a nyelvtannácik kötnek bele, nagyon intellektuális fölényben érezve magukat a bunkó analfabéta paraszttal szemben...

...amilyen volt pl. József Atilla is:

"Harmadnapja nem eszek,

se sokat, se keveset.

Húsz esztendőm hatalom,

húsz esztendőm eladom."

Ha az irodalmi nyelvbe belefér, pláne a magas irodalomba, pláne JA egyik legismertebb és legméltatottabb versébe, akkor nekem is szabadjon használni egy GYK hozzászólásban, vagy akár egy iskolai dolgozatban. Ezt értettem azon, hogy "elfogadott".

Azért egész más a költői szabadság.

Mert ha József Attila mondjuk, rosszkedvében nem evett volna, akkor biztos valami olyasmit írt volna, hogy

olyan rossz a kedvem,

hogy már nem is eszem,

se zsömlém, se kenyerem.

Itt nem csak a költői szabadságról van szó. Legalábbis számomra a költői szabadság a nyelvhasználat, helyesírás szempontjából inkább jelenti azt, mikor a költő, író szándékosan és tudatosan használja „helytelenül” a nyelvet, hogy valamit kiemeljen, valamiféle tartalmi módosítást hajtson végre, vagy csak felhívja az írás adott pontjára a figyelmet.

Az irodalmi nyelv nem attól lesz irodalmi, hogy az költők, írók írnak így. Egy költő nem nyelvész, ugyanúgy lehetnek helyesírási hibái, ahogy egy átlagos, vagy az átlagnál kicsit műveltebb embernek. Például itt egy kvíz, ami a versekben szereplő helyesírási hibákról szól: [link]

szóval szerintem ott az eszek az pont költői szabadság

(azért is gondolom, hogy direkt van, mert JA-nál nagyon sok ilyen "direkt hiba" – hogy szépen mondjam: licencia – van, és amúgy meg sokszor ikesen ragoz: "Sovány vagyok, csak kenyeret eszem néha", "Csupán játszom én veled.", "Én nem vagyok te, én nem csupán látszom, én játszom." (és még sok más "játszom"), "Vasútnál lakom." stb. stb.)

Az viszont ijesztően hangzott, hogy #16: "ha JA-nak szabad, akkor nekem is legyen szabad"... – vajon mekkora író/költőóriást vagy nyelvészgurut vagy egyéb zsenit tisztelhetünk T.-ben?... Én csak fordítva merném, mert hát ki vagyok én: JA-éknak nyilván mindent szabad, ezzel szemben a pór nép (pl. én) csak óvatosan szabálytalankodjon (érettségi dolgozatban meg semennyire, ha jót akar...).

Valóban úgy tűnik, hogy az "irodalmi nyelv" kifejezés félreért(elmez)éséről lehet szó, ahogy Süsü is utalt rá.

Egyébként hasonló okból azzal is mindig vigyázni kell, hogy amikor egy nyelvi tanácsadó egy irodalmi szövegre hivatkozik (pl. Grétsy prof sokszor Arany Jánosra), akkor nem mindegy, hogy milyen témában teszi ezt: természetesen ha az a panasz, hogy miért "engedünk be" valami "új"(?) szót, formát, nyelvi jelenséget, és erre megmutatja, hogy már akkor is volt, az rendben van. Olyat viszont nyilván nem fog mondani, hogy nyugodtan írja mindenki a miért-et mért-nek, mert JA is úgy írta, hogy "Mért ne legyek tisztességes! Kiterítenek úgyis."...