Helyes, ha nevek elé névelőt tesznek?

Hangtanilag is illik figyelembe venni, hangalak, kiejtés, stb. (És nem S. személye miatt, hanem, mert rettentő hülyén hangzik).

Egyébként jártam egyetemi tanári szobában, ahol kb 20 tanár (köztük profok) vitatkoztak azon, helyes e vagy sem.

Teljes humbug, hogy helytelen, csak azért, mert anno a tanároknak így tanították, és ők ehhez ragaszkodnak.

Nézzük a szőlőt. Leírom, hogy szöllő, erre a helyesíró már visít, hogy rossz. Miért? Mert a drága MTA erre javította, holott, régi szavaknál dominál a hagyománytisztelet elve, sétáltam olyan faluban, ahogy így írják már vagy 100 éve, és baromira nem szabad kijavítani, mert eltűnnének a tájjellegű szavak is, amik meg alapból védettek.

És lőn, így jön létre az ellentmondás.

#11:

Itt azt kell megérteni, hogy mi az a helyesírás, mi a célja, szerepe. Ha beszédről van szó, a nyelv eléggé változatos, sokféle tájszólás, táji jellegzetesség van. Ez természetes, így is van rendjén. Ha valaki az adott közösségben él, akkor nem furcsa. Ha valaki meg más helyre megy lakni, ott részben elfogadják, részben hasonulni fog a beszéde az adott hely beszédjéhez. A beszéd jóval ösztönösebb dolog, arra nem figyelünk annyira, mint az írásra, így aligha lenne megkövetelhető, hogy minden embertől megköveteljünk egyfajta egységes, sztenderdizált beszédet. A legtöbb embertől nem, viszont bizonyos esetekben ez is megkövetelhető. Pl. bemondó régebben aligha lehetett olyan személy, aki nem egy sztenderd nyelvet beszélt, hanem tájszólásban, vagy beszédhibával beszélt. Hogy a mai médiában mi a helyzet, azt is lehetne elemezgetni, de nem hiszem, hogy fontos a témát illetően. A lényeg, hogy beszédnél is lehet követelmény a helyes beszéd, de nem általánosságban.

Az írás viszont egészen más tészta. Az írás egyrészt sokkal tudatosabb cselekvés, így lehet bizonyos írásmódot megtanítani, mivel az ember tudatosan tanulja meg az írást, a beszéddel ellentétben. Másik oldalról az írás nem annyira helyhez kötött. Pl. ha lehet, hogy aki feltette a kérdést, az az ország másik felén lakik. Az írás tehát sokkal „mobilabb”.

Ahhoz, hogy az írás ne változzon túl gyorsan, illetve ahhoz, hogy egymás írásait könnyedén el tudjuk olvasni, kell egy sztenderd. Mivel az írás tanult dolog, célszerű ezt a sztenderdet megtanítani, és megkövetelni. Hogy miből alakul ki ez az egységes íráskép? Természetesen abból, ahogy az emberek általában írnak, az ezekből levont szabályszerűségekből, sajátosságokból.

Itt-ott valóban eltér az írás a beszédtől. A legtöbb ember azt mondja, hogy „tegnap moziba' vó(l)tam”, vagy „ájjá meg!”, vagy „mé nem megy?”. Nem csak a kiejtés számít, hanem az a logika, ahogy a szavak felépülnek egymásból. Tehát az, hogy bizonyos tájakon a „szőlő” szót „szöllő”-nek ejtik, az önmagában lokális jelenség, és önmagában nem feltétlenül érv arra, hogy úgy írjuk, ahogy ejtjük. Persze célszerű a nyelv írását egyszerűsíteni, de itt nem csak a térbeli, de időbeli egységesség is szempont.

Tehát valóban az MTA-ban fogja pár nyelvész eldönteni, hogy mit hogy írunk. Illetve már régen eldöntötték, az akkori érvek, szokások, beszéd alapján. A mai nyelvészek feladata helyesírás szempontjából az, hogy egyensúlyozzanak a változások fékezése, és a többség akarata között. Ha mondjuk az emberek 50%-a írja a muszáj szót ly-al, akkor célszerű a régi alakhoz ragaszkodni. Ha az emberek 60%-a írja így, akkor még mindig célszerű fékezni változást, és elvárni, hogy a 60% alkalmazkodjon a 40%-hoz, mert azt a 40%-ot megtámogatja az előző korok írása is, így jóval több „muszáj” szóról van szó, mint amit az emberek egy héten leírnak. Persze ha az emberek 90%-a írja már ly-al, akkor ki lehet adni a Magyar helyesírás szabályainak az új kötetét, amiben már az szerepel, hogy az írás egyik szabályszerűsége, hogy a muszály szót ly-al írjuk. De akkor mindenki tartsa is magát hozzá, különben nem beszélhetnénk sztenderdről. Volt ilyenre példa. Pl. ha jól tudom ma már a „de viszont” nem helytelen. Vagy a fél tíz számmal és kettősponttal írva is elfogadott: 9:30, holott régebben kizárólag a pontos változat volt a helyes: 9.30. Vagy az email szó előtt is meghajoltak az e-mail írásmóddal szemben.

De a lényeg, hogy elvárható, hogy az emberek a megtanult módon írjanak nagyobb nyilvánosságban, hiszen tanult folyamatról van szó. Le lehet írni úgy is, hogy „szöllő”, törvény nem tiltja, mondjuk a sarki kisbolt tulajától még el is nézhető, de ettől még nem lesz „helyes”, ami helyesírásnál azt jelenti valójában, hogy a megegyezés alapján kialakult, a többségi írásképéből és nyelvi logikából megállapított szabályszerűségek alapján kialakított írás sztenderdnek megfelelő.

Amúgy az írásomban többször felmerülő sztenderd (standard) szó is érdekes ebből a szempontból. Alapvetően elfogadott így írni, mint ahogy a szoftvert, vagy a fotót is. Viszont akkor logikus lenne repperekről, meg rokkzenéről, velneszről, vebsoppról, fészbúkról beszélni. De ez nem esik egybe a jelenlegi szóhasználattal, pedig logikusabb lenne. Szóval nem egyszerű úgy helyesírási szabályokat alkotni, hogy egyrészt legyen egy konzekvens logika az írásban, másrészt feleljen meg a jelenlegi szokásoknak is, mindezt úgy, hogy az adott szabályt aztán évtizedekig tartani kell, hiszen nekem el kell tudnom olvasni egy 50 éve írt könyvet is, mint ahogy 50 év múlva is el akarják majd olvasni, hogy mit írtunk ma. Nem lehet a szabályokat csak úgy évente megváltoztatni, aszerint, hogy milyen a széljárás. Viszont helyesírási szabályokra szükség van, és ha már van egy, akkor igenis tessék az alapján megtanulni írni, és az alapján megítélni egy ilyen kérdésnél, hogy mi helyes és mi nem az.

11 vagyok,

elismerem az MTA tevékenységét, de akkora baromságokat találnak ki, hogy az nem igaz.

Jelentősen eltértél a tárgytól, a lényeg abban rejlik, hogy semmiféle szabály nem köti a névelők használatát a személynevek előtt, még, ha az írott formában általában nem használatos, akkor sem.

Igaz, egyértelműen a helyességét sem lehet bizonyítani, annyi szabály van, hogy egy érv ellen három is szól, pro és kontra.

Összefoglalva: hiába erőszakolják az emberekre, humbug és alaptalan, de nyilvánvalóan vannak esetek, amikor egyértelmű a fül számára, hogy kell-e, elfér-e a név előtt avagy sem.

MTA-ról annyit: 30 évnyi erőltetés és szabályozást felrúgva módosítottak egy rakás szót, amelyek gyönyörűen visszaadták adott szavak kiejtését, mert szerintük azt nem úgy ejtik. Nevetséges! Teszek rá nagy ívben, hogy a muszájt elkezdik 10 év múlva muszálynak írni, nem fogadom el, és passz. Ellenben az ilyen hülyeségektől agyérgörcsöt kapok:

[link]

ezentúl így helyes: Mariann-nal;

ésszerű helyett -- észszerű.

Ez meg mi????

Na, nekem az MTA csak ne magyarázzon semmit.

Régen ötös helyesíró voltam, az idegen és általam nem ismert földrajzi neveket kivéve, pár hete végignyomtam egy tesztet, és valahol 60-70% körül végeztem.

Nem az új módosítások ellen vagyok, hanem az ÉSSZERŰTLENEK ellen.

A választékosságom sem kérdőjelezheti meg nemhogy az MTA, hanem senki, csak, mert azt mondom: megyek a Bélával moziba, mivel soha semmiféle szabály ezt nem tiltotta. Sőt, ha az MTA a hülyeségekkel tud foglalkozni, mint pl Dzsennifer és Dió nevekkel, akkor az én "A" betűmbe csak ne kössenek bele. :D

u.i.: messze nem tudok mindent, de ami jó és hibátlan, azt nem engedem javítani, ha a javítás minden logikát nélkülöz, csak, mert valami öregúr szerint az úgy jó.

Üdvözletem az MTA tagoknak, gondolkozzanak is néha, mielőtt döntenek.

Aláírás: egy régi idők tanuja (vagy tanúja? vagy miii van???) :))

"Régen ötös helyesíró voltam, az idegen és általam nem ismert földrajzi neveket kivéve, pár hete végignyomtam egy tesztet, és valahol 60-70% körül végeztem."

Hány éve voltál ötös?

(Minden bizonnyal a 84-es szabályzatnak megfelelő tesztet töltöttél ki.)

Milyen kérdéseken "véreztél el"?

(Szívesen megnézem az előzőben ('54), hogy hogy volt – tippem szerint te többet változtál – hogy ne írjam, "romlottál" –, mint a szabályok... :-)

(Amúgy a nevek előtti névelőnek semmi köze a helyesíráshoz, tehát ha te Süsü szemére hánytad, hogy "jelentősen eltért a tárgytól", akkor tessél szíves lenni magadba is nézni... ;-)

> 30 évnyi erőltetés és szabályozást felrúgva módosítottak egy rakás szót, amelyek gyönyörűen visszaadták adott szavak kiejtését, mert szerintük azt nem úgy ejtik.

Ki mondta, hogy nem úgy ejtik? Az általad beidézett oldalon nem helyesejtési szabályokról van szó, hanem helyesírási – hangsúlyozom: írási – szabályokról van szó. Rengeteg olyan szó van, amit nem úgy ejtünk, ahogy írunk. Az összes jelöletlen teljes és részleges hasonulás ide tartozik: álljs vs. ájj, hegycsúcs vs. heccsúcs, utca vs. ucca, község vs. kösség, különböző vs. külömböző, bátyja vs. báttya, rongy vs. ronygy. De akár a keresztnevem is ide tartozik: Attilának írják a nevem, pedig mindenki Atillának ejti. Azt, hogy mit hogy írunk, nem mindig a kiejtés dönti el. Pl. az Attila esetén a név eredete is számít.

Amúgy a becitált változások mögött érvek is állnak. Pl. a Mariann-nal (új) és a Mariannal (régi) között az a különbség, hogy ez utóbbi ugyan megfelel egyfajta logikának, amit az írás amúgy minden más szónál használ, és megszokott, bevett szokás, hogy a hármas mássalhangzó torlódást kerüljük, addig név esetén, főleg így, hogy rengeteg névváltozat kezd elterjedni, jelölni lehet, hogy most az illető egy vagy két n-nel írja-e a nevét. Az ésszerű vs. észszerű téma is érdekes, mert itt van megint egy logika a nyelvben. Az észszerű alak ehhez a logikához való alkalmazkodás, a nyelv egyszerűsítése. Ez megszokás kérdése csupán, semmi más. A dühvel vs. dühhel esetén is arról van szó, hogy a szabályok egyszerűen meghajlottak egy sokak által be nem tartott szabály előtt. Ha már ennyien írják így, hogy dühhel, akkor nem mondhatjuk azt, hogy „ezt nem így szoktuk írni”. Stb… Minden mögött van logika.

Sokszor két-három különböző érv harcol egymással, ha pl. továbbra is a „dühvel” alakot tartják helyesnek, akkor az ország egyik fele reklamál, hogy !szerinte! így nem logikus. Ha meg a „dühhel” alakban állapodnak meg, akkor az ország másik fele reklamál. Teljesen mindegy, hogy kinek mi a véleménye. Nincs olyan szabály, törvény, amire az emberek jelentős része ne mondaná azt, hogy ez így hülyeség, majd ő megmondja hogy hogyan is kellene ezt. Nem, ez a műfaj nem erről szó. Itt egy egységes szabályozást kell csinálni, és mindenkinek alkalmazkodni hozzá, akkor is, ha számára nem logikus, vagy nem megszokott. Pl. én rendszeresen írom le első nekifutásra így: végülis. Állandóan javítanom kell magamat, mert számomra ez a helyesírási szabály nem logikus, nem megszokott. De ha helyesen akarok írni, el kell fogadnom, hogy ez nem a helyesírásban rögzített alak, és ki kell javítanom magamat: végül is. Még akkor is, ha amúgy a helyesírás más szóösszetételben az általam is preferált formát hozza: ugyanis, legalábbis.

Kell egységes helyesírás, és az bizony nem tetszhet minden téren mindenkinek. A világ már csak ilyen. Ez olyan, hogy egy társasháznak is el kell dönteni, hogy milyen színűre fessék a házat. Ha megállapodnak egy színben, mindig lesznek olyanok, akik más színt tartanának szépnek, és szerintük hülyeség volt az adott színre festeni. Azon lehetne vitatkozni, hogy a helyesírás esetén szükség van-e ilyen egységes szabálygyűjteményre. Én azt gondolom, hogy igen. Ott a netes, chates szleng, az jól mutatja, hogy mennyire így van. Hány éve léteznek ezek? 15-20 éve maximum. Folyamatosan változnak a rövidítések, kifejezések. Pl. a köszönöm szót az angol megfelelőjével szokták rövidíteni. 10 éve még a thanks szóból kiejtés alapján rövidített thx rövidítés volt a megszokott. Ma a thank you rövidítése a ty rövidítés a megszokott, aki thx-et ír, azt már nem értik. A rövidítések ötletszerűek, eltérőek, folyamatosan változnak, ráadásul a jelentésük sincs tisztázva mindig, egy csomóan félreértik a jelentéstartalmukat, nem a megfelelő alkalommal használják, így megváltozik a jelentése. Pluszban még az is előfordul, hogy teljesen eltérő, de azonos írásmódú rövidítések születnek. Pl. a szvsz rövidítés eredetileg a szerény véleményem szerint rövidítése. Egy időben többször tapasztaltam, hogy olyan értelemben használják, mintha a „szevasz” rövidítése lenne. Vagy az a-a elvileg a nem-nem rövidítése, de láttam már olyan embert, aki úgy értelmezte, hogy „aha”. Régen ha valaki ideiglenesen távozott, akkor a brb rövidítést használta „be right back”, azaz, „mindjárt jövök”. Ez kezd kikopni, mostanában sokkal elterjedtebb az „afk” rövidítés, ami az „away from keyboard”, azaz „távol a billentyűzettől” rövidítése. Sokak már a brb rövidítést nem is értik, holott 10 éve kizárólagosan ez a forma volt a divat.

Hangsúlyoznám, hogy ez nem egész egy emberöltőnyi idő alatt történt meg. Már szükség van olyan oldalakra, ahol egzakt leírása van a különböző rövidítéseknek, és vannak ilyenek, persze kevésbé központosítva. Már most nehéz azokat a szövegeket értelmezni, amit 15-20 éve írtak le a chat szleng használatával, merthogy nem csak chaten használták őket, de honlapokon, fórumokon, blogoknál is. 50 év múlva mi lenne, ha mindenki úgy írna, ahogy éppen az aktuális divat, ha teljesen szabad kezet kapna mindenki, hogy mit hogyan ír, számára hogy logikus? Teljes lenne azt hiszem a bábeli zűrzavar. Lennének chatmagyarról chatmagyarra fordító programok, lennének nyelvjárások, stb…

Röviden:

1. Szükség van egy egységes, sztenderdizált írásra.

2. Minden központi szabály tartalmaz olyan szabályelemeket, ami más logika alapján lett felépítve, mint ami számodra logikus.

3. Teljesen mindegy, hogy te milyen szabályokat tartasz megfelelőnek, elfogadhatónak, hogy betartod-e a szabályokat vagy sem, vagy hogy milyen saját szabályok szerint írsz, ennek semmi köze ahhoz, hogy az egységes, sztenderdizált helyesírás szerint mi helyes és mi nem az.

> Teszek rá nagy ívben, hogy a muszájt elkezdik 10 év múlva muszálynak írni, nem fogadom el, és passz.

Még egyszer: Ez nem változtat azon, hogy valami helyes-e vagy sem. Attól még nem válik objektív módon, általánosan helyessé, hogy te nem fogadod el.

Olyan ez mint a KRESZ. Mondjuk egy kérdező megkérdezni, hogy szabályos-e az, ha városon kívül, fényes nappal egy kereszteződésben, ahol az összes út 1000 méterre belátható, és a belátott szakaszon egyetlen autót sem lát, akkor átmegy a piroson. A válasz az, hogy nem szabályos. Itt teljesen mindegy, hogy ki hozta a szabályt, ésszerű-e a szabály, betartod-e a szabályt. A válasz az, hogy nem szabályos. Hogy mellékesen odaírod, hogy „bár nem szabályos, de szerintem !ésszerűtlen!, senki által be nem tartott szabályról van szó, és jómagam ilyenkor simán átmegyek a piroson is”, az egy másik dolog, ezt meg lehet tenni, de ez teljesen független attól, hogy amúgy ez szabályos-e vagy sem. Ha te azt írod, hogy bizony ez szabályos, mert te nem fogadod el a KRESZ szabályait, az nem releváns és nem is a valóságnak megfelelő válasz, azaz röviden: hibás, rossz válasz.

13-as vagyok

Kedves 14-es, tévedésben élsz, bár már '84-ben is remek helyesíró voltam, és felnőtt fejjel érettségiztem munka és család mellett, mégis én voltam az egyetlen az egész iskolában (nappalis, esti és levelezősök között is), aki teljesen hibátlan érettségit írt, 5 oldalnyit egy darab hibácska nélkül. Az órákon kizárólag az új szabályokat nem ismertem, sokat röhögtünk, mennyi alapvető és értelmes dolgon változtattak mondvacsinált indokkal.

További vitákat teljesen feleslegesnek érzek, a névelős dolog miatt írtam ide, és mivel nem célom senki győzködése, nem is teszem.

Min véreztem el? Nem emlékszem, butaságokon, amiket átírtak. A párom is megcsinálta, kiváló helyesíró volt ő is mindig, az övé jobb lett, 2* bejött a tippje, ahol én hasból írtam valamit, mert fogalmam sem volt a válaszról:D

Írd be a gugliba, hogy helyesíró teszt, biztosan találsz.

Engem a téma ennyire érdekelt, további szép napot.

Milyen tévedésben élek? Nem értem.

(Bocsásd meg, kérlek, hogy ha azt mondod, hogy tévedek, akkor megkérdezem, hogy mire gondolsz konkrétan... Ettől természetesen jogod van nem válaszolni, hiszen ha téged csak annyira érdekelt a téma, hogy ezt idevágd, majd elegánsan távozz, akkor oké, tudomásul vettem.)

Nem arról van szó, hogy nem érdekel a téma, de már egy hsz-en belül vagy 20 dolog felmerül, egyszerűen nincs időm mindet kielemezni és egyenként megválaszolni, főként, hogy egy konkrét dologhoz szerettem volna hozzászólni elsősorban.

"Hány éve voltál ötös?

(Minden bizonnyal a 84-es szabályzatnak megfelelő tesztet töltöttél ki.)"

Ez a tévedés, erre gondoltam.

Újat csináltunk, ez évit. Nem ismerem a legújabb szabályokat, mivel nincs energiám velük foglalkozni, és nem is érdekel.

A gépemen látom csak, ha írok valami szöveget és visít a helyesíró (ez is hibás szerinte, alig ismeri az összetett szavakat), hogy na, ezt is megváltoztatták.

Amit akartam, leírtam, további szép napot.

OK, ezért írtam, hogy jelen pillanatban a '84-es(!) szabályzat van érvényben.

Amit kitöltöttél, abban is olyan "jó megoldásoknak" kellett lennie, amelyek a szabályzat '84-es (11.) kiadásának felelnek meg.

Valóban évek óta szó van róla, hogy lesz új szabályzat, idén pedig már tényleg nagyon esedékes – az évfordulóra való tekintettel ('54, '84, 2014) –, de még NEM jelent meg.

Tudom, hogy azok a – lassan másfél éves – linkek, amelyek "megszellőztettek" egyes részleteket, úgy beszélnek róla, mintha már életbe lépett volna (vö. pl. "ezentúl..."), de ez ne tévesszen meg, ezek csak előrejelzések voltak, pl.:

[link]

[link]

Egyelőre ezt kell tudni, eszerint érdemes írni, ez az aktuális:

[link]

Talán ez egy eggyel szerencsésebb, legalábbis könnyebben használható internetes verzió: [link]

(Illetve a 00:20-as hozzászólás utolsó bekezdésében a Facebook nem jó példa, hiszen az tulajdonnév.)