Zavaró nektek az, amikor egy magyar anyanyelvű Messengeren, vagy egyéb üzenetküldőkön a "-ba, -be, -ban, -ben" helyhatározókat nem tudja helyesen alkalmazni?

"a ba/be/ban/ben viszont se nem helyesírási, se nem hiba :-)"

???

Már megint a hiperliberális nyelvkezelés?

Ugyanolyan hiba felcserélni a két helyragot, mint bármi más ragozást.

"ő egyszerűen a "helyzet" leírására is ba/be-t használ szóban"

Fogjuk rá, tájnyelvi megszokásként.

"aztán hogy ezt írásban is így alkalmazza-e"

Ha teszi, akkor a tájnyelben "elharapott" szóvéget hagyja ki írásban, vagyis a helyes leírás helyett simán fonetikusan ír.

Ha ez így van, ahogy írod, akkor ugyanaz a kategória, mint a "haggyuk".

Ha meg nem úgy van, hanem simán nincs tisztában a -ba és -ban jelentési különbségével, akkor ez mondatértelmi, fogalmazási hiba.

Ha meg fingja sincs, hogy létezik a -ban és minek, akkor műveletlenségi bizonyítvány.

"ugye, hogy nehéz elképzelni ilyen félreértéses szitukat?"

Ha minden hibát elengedünk azon az alapon, hogy azzal is értjük, akkor minek a nyelvtan?

"mehetek-e valakihez melegítőben beszélgetni? a szomszédhoz bizonyára."

Próbálom értelmezni: a nyelvünk valami olyan, aminek a helyes használatát csak nyakkendős helyen kell betartani, amúgy le van xarva?

Persze, rövid írásos üzenetekben a nem-szabvány rövidítések stb. elférnek. Én nem kapok agyfrászt egy messengeres vagyok helyetti vok-on.

Fentebb kivesézve, milyen okból használat esetén milyen fajta hibaként.

De aki -ban helyett -ba végződést használ, az nem rövidít.

Az nem tudja, hogy kell használni.

"nem zavartatja magát a nyelv sem az "összekeverés" miatt. :-)"

Nem? Akkor mi a baj az "iskolábaN" példámmal?

Az is helyes?

Példa volt a szemkiverő értelmi különbségre.

Az nem érv, hogy viszonylag ritkán okoz egyértelműen félreértést.

És szögezzük le.

Aki helyesírási hibákkal helytelenül ír, az nem azért, mert nem szán időt a helyes leírásra.

Az nem jelent időkülönbséget.

Az azért írja rosszul, mert NEM TUDJA.

Ha van időkülönbség, az abból van, ha leírja rosszul és utána az automata ellenőrző által pirosan jelöltekkel kísérletezik, hogy is lenne helyes.

Én speciel rengetegszer vétek elütési hibát, betűsorrendeket elgépelek.

De rászánom az időt, hogy visszaolvassam, amit produkáltam ránézzek az elütés miatti pirosakra.

És messengeren sem a helyesíráson kéne karaktert spórolni. Egyszerű tőmondatos fogalmazás, a legkevesebb szükséges szóval.

De az legyen helyes.

Nem is csak műveltségi minta jellege miatt.

A másik ember megtisztelése.

Amúgy tudok helyesen írni, de TE nem érdemelsz annyit, hogy rászánjam az időt.

Na ez rosszabb, mint az, hogy simán nem tudok helyesen írni.

Hát igen, veled kéthetente összeakadunk, és nem sosem akarod megérteni, de hát jó, akkor legyen meg az e heti is:

""a ba/be/ban/ben viszont se nem helyesírási, se nem hiba :-)"

???

Már megint a hiperliberális nyelvkezelés?"

hogyhogy liberális, hogyhogy hiperliberális?

először is válasszuk ketté a helyesírást, meg a nyelvet, mert két külön dolog.

[1] a nyelv az, ahogy a nyelvhasználók beszélnek az anyanyelvükön, amit-ahogy ők mondanak, az úgy van, az úgy "helyes", legalábbis nyelvészeti szempontból.

ezt – ennek a szabályszerűségeit, eszközeit, elemeit – megfigyelhetjük és megpróbálhatjuk LEÍRNI, de ELŐÍRNI nem szoktuk egymásnak, pláne nem kéretlenül.

(az más tészta, hogy a tévében, színházban, egyéb nyilvánosságban, de akár egy ügyfélszolgálaton, iskolában stb. vannak bizonyos elvárások, de az nem természetese nyelvhasználat, ott már oda kell figyelni dolgokra – és persze ott nem is kéretlenül javítják az ember beszédét, stílusát, hanem önként és dalolva veti alá magát ennek.)

[2] a helyesírás egy tök más dolog, az nem nyelvészet: kitalálták az okosok, hogy milyen formában (milyen jelekkel, milyen szabályok mentén) lenne jó viszonylag egységesen kódolni, rögzíteni írásban, ahogy beszélünk, erre alkottak egy szabálykupacot+szótárakat, ezek előírás jellegű dolgok, vagyis ember alkotta szabályok (de persze nem kötelezőek mindenkire, pontosabban csak nagyon ritka helyzetekben kötelezőek).

a szabályzathoz képest mondhatjuk, hogy valami helyes vagy helytelen. aztán hogy a különféle szabálytalanságok milyen helyzetben gázosak, és mikor nem, az már egy más kérdés.

vannak olyan kérdések, amelyekben nem lehet az ember liberális vagy konzervatív, mert egyféle válasz van:

[1] a beszélők jelentős része ba/be-t használ a hol kérdésre válaszoló esetekben is? igen.

akkor ez része a magyar nyelvnek? igen, értelemszerűen (ld. a fenti okfejtést).

[2] azt a szót, amit [haggyuk]-nak mondunk, hogyan kell leírni helyesen? "hagyjuk".

a haggyuk tehát helytelen? igen, de ez még nem jelenti, hogy sosem lehetne így írni, számtalan okból – ám ha helyesen szeretnél írni, akkor úgy írd: hagyjuk, ez az előírás (ld. a fenti okfejtést).

más témákban lehet róla beszélni, hogy ki milyen liberális,

[1] pl. ha arról van szó, hogy egy tévécsatornán mennyire kell igényesen, választékosan fogalmazni,

[2] vagy ha arról beszélgetünk, hogy mennyire gáz valamely netes felületen haggyuk-ot írni.

"Ugyanolyan hiba felcserélni a két helyragot, mint bármi más ragozást."

Ó, ez óriási tévedés. De akkora nagy, hogy el sem magyarázom – szerintem úgyis tudod. :-)

(Na jó, mégis: az anyanyelvi beszélők jelentős része ban/ben "helyett" ba/be-t mond. ez nem tévesztés, nem buta felcserélés, hiszen egyrészt nem történik meg fordítva (kivéve néhány hiperkorrekciós esetet, de az statisztikailag elhanyagolható), másrészt nem történik meg más ragokkal, pl. nem mondanak on/en/ön helyett ra/re ragot. vagy a többes szám jele helyett valami tök mást. ez a jelenség kifejezetten erre a toldalékra szorítkozik, ezért ha az ember meg akarja érteni, akkor érdemes elgondolkozni rajta, hogy miért. (na ez az, amit most nem fejtek ki. :-)

ha nem akar elgondolkozni rajta, az sem baj! ha idáig eljut, az már elég ahhoz, hogy ne beszéljen butaságokat erről az érdekes jelenségről.

(vannak egyébként hasonló elharapások, pl. -ért -> -ér, -kor -> -kó, de ennyire ne ágazzunk szerteszét :-)

""ő egyszerűen a "helyzet" leírására is ba/be-t használ szóban"

Fogjuk rá, tájnyelvi megszokásként."

1) ami tájnyelvi, az attól még ugyanúgy a magyar nyelv része, reméem, hogy ebben egyetértünk

2) mi az, hogy "megszokás"? igen, az embernek az anyanyelve egy "megszokás". :-D oké. úgy beszélek, ahogy megszoktam. sőt, már eleve úgy tanultam meg az anyanyelvemet, ahogy a körülöttem lévők beszédét "megszoktam". – mire célzol ezzel a "megszokással"? szerinted a Józsi bácsinak van egy szép magyar nyelve, amit bármikor elővehetne, ha akarna, csak az a szégyentelen sokszor megszokásból nem azt használja?... vagy hogy kell ezt elképzelni?

3) ráadásul a ba/be pont nem tájnyelvi, hanem iszonyat sokan így beszélnek, az ország minden területén, Budapesten is, művelt emberek is, vagy az országon kívül is.

""aztán hogy ezt írásban is így alkalmazza-e"

Ha teszi, akkor a tájnyelvben "elharapott" szóvéget hagyja ki írásban, vagyis a helyes leírás helyett simán fonetikusan ír."

De ez nem helyesírási kérdés! A helyesírási kérdés az, hogy _amit_mondunk_, azt így vagy úgy kell leírni. Lehet, hogy az az n leharapódott az idők során (vagy sosem volt ott fixen? nem tudom, ki tudja...), de ez irreleváns.

Ha az iskolában egy "hibás" ba/be-re rossz pontot kapsz magyarórán, akkor tkp. nem helyesírási hibára kapod, hanem arr, hogy nem elég választékosan, fogalmaztad meg a mondandódat, nem tartottad magad ahhoz az – átlagos beszédnél magasabb – nyelvi standardhoz, amit az iskolában elvárnak. Lehet, hogy ezt az egyest amúgy "helyesírás" címen be az iskolában, jobb kategória híján, de próbáljunk meg elrugaszkodni az oskolás kategóriáktól, és nézzük már meg, hogy miről beszélünk valójában.

"Ha ez így van, ahogy írod, akkor ugyanaz a kategória, mint a "haggyuk"."

Pont nem. Azt mindenképp haggyuk-nak mongyuk (;-), és csak az írásmódja a kérdés. Lehetne helyesen haggyuk vagy hadyuk vagy chagyjuc vagy bármi más, az csak egy konvenció, hogy kb. hogy írunk, és annak nyomán egy előírás-kupac, hogy pontosan hogy kell, ha szabályosan akarjuk.

"Ha meg nem úgy van, hanem simán nincs tisztában a -ba és -ban jelentési különbségével, akkor ez mondatértelmi, fogalmazási hiba."

Lehet, hogy fogalmazási hiba, oké, ha valahol azt várják el, hogy nagyon precízen, igényesen stb. fogalmazzon az ember, akkor ott fogalmazási hiba. A Messengeren való kommunikáció biztos, hogy nem ilyen. :-D Ott te eldöntheted, hogy hogyan fogalmazol, és azt is, hogy azt mennyire szabályosan "veted papírra" (és ebben a két dologban számtalan szempont érvényesülhet, pl. az is, hogy megpróbálod szépen és jól, hogy ne nézzenek műveletlennek).

"Ha meg fingja sincs, hogy létezik a -ban és minek, akkor műveletlenségi bizonyítvány."

Hát ha tényleg nem tudja (és nem csak egyszeren ritkán használja), az tényleg műveletlenségről tanúskodik, ebben egyetértünk.

De egyrészt ezt nem tudjuk megállapítani az alapján, hogy használja-e, másrészt nem tilos műveletlennek lenni. És akár még beszélgetni is szabad velük, még Messengeren is. :-)

Én például nem vagyok egy igazán művelt ember, de találkoztam már műveltebbekkel, akik szóba álltak velem (remélem, hogy nem fájt nekik nagyon :-) nekem általában nem), és találkozom műveletlenebbekkel is (és igyekszem nem fájni nekik nagyon :-).

Például ha valaki nincs annyira otthon a helyesírásban vagy a nyelvészet kérdéseit illetően, akkor szívesen eligazítom az illetőt, amennyire tőlem telik, persze csak addig a szintig, ameddig az én "műveltségem" terjed (nem vagyok se nyelvész, de profi helyesíró :-).

""ugye, hogy nehéz elképzelni ilyen félreértéses szitukat?"

Ha minden hibát elengedünk azon az alapon, hogy azzal is értjük, akkor minek a nyelvtan?"

az első felét értem, és igazad van: önmagában attól nem lesz valami a nyelv része, hogy meg lehet érteni. ez kétségtelenül igaz, én is ezt szoktam képviselni.

a második felét viszont nem egészen értem: mi az, hogy "minek a nyelvtan"? a nyelvtan alatt itt most mit értünk? normális esetben a nyelvtan LEÍRJA a nyelvet (pl. egy tisztességes nyelvtan valami olyasmit írhatna a magyar beszédről, hogy bár a ragozási paradigmában van külön hol kérdésre válaszló ban/ben ragunk, ám az esetek nagyobb részében ba/be ragot használunk ilyenkor is, és apró betűvel odaírhatják, hogy bizonyos helyzetekben a ban/ben-es "irodalmi standardhoz" tartjuk magunkat...). természetesen ennek a LEÍRÁSNAK lehet olyan célja, hogy felhasználjuk előírásra, pl. ha a magyart mint idegen nyelvet tanítjuk valakinek. de anyanyelvi beszélőket nem a "nyelvtanórán" tanítunk magyarul, ott csak megismerkedünk annak a nyelvnek a rendszerével, amelyet amúgy addigra már teljesen jól beszélünk (természetesen a magunk műveltségi és életkori szintjén).

""mehetek-e valakihez melegítőben beszélgetni? a szomszédhoz bizonyára."

Próbálom értelmezni: a nyelvünk valami olyan, aminek a helyes használatát csak nyakkendős helyen kell betartani, amúgy le van xarva?"

nem egészen: a nyelvet sokféleképpen lehet használni (hálisten!, ez szuper, nekem legalábbis tetszik, és "fáj" ha valaki művi keretek közé próbálja szorítani indokolatlanul), és hogy mi számít "helyes használatnak", azt nyelvészetileg csak az szabja meg, hogy hogyan beszélnek az emberek. ha azt mondják, hogy "csekkol" akkor ez hiába ellenkezik bármilyen elvvel (pl. a hangrendi illeszkedés – amúgy igen erős – szabályával), attól még csak annyit tehet a nyelvész, hogy megpróbálja kitalálni, hogy ez miért van így, mit kell finomítani a megfigyelt szabályrendszeren, mit írjunk abba a plusz fejezetbe a vaskos leírónyelvtan-könyvbe, amely erről a jelenségről szól. tehát amíg úgy beszél valaki, ahogy sokan mások is, addig a "nyelvhasználata (nyelvészetileg) helyes". az más kérdés, hogy bizonyos illemszabályoknak megfelel-e, vagy nem. én például nemsoká útnak indulok, de nem szmokingban fogom tenni, hanem farmerben. de vannak helyzetek, ahol a farmer égbekiáltó bűn lenne. a nyelv különféle használatait is ilyen illemszabályok mentén választjuk ki, mindig az adott helyzethez igazítva.

"Persze, rövid írásos üzenetekben a nem-szabvány rövidítések stb. elférnek. Én nem kapok agyfrászt egy messengeres vagyok helyetti vok-on."

naugye.

"De aki -ban helyett -ba végződést használ, az nem rövidít.

Az nem tudja, hogy kell használni."

Aki -ban helyett -ba-t mond, az – akár tudja, akár nem – úgy beszél, mint a magyarok többsége. Legfeljebb neked nem tetszik.

Sehogyan sem "KELL használni", de ha a magyar nyelv általánosan használt eszközkészletét vesszük kell-nek, akkor annak pont része a -ban helyetti -ba. Hogy bizonyos helyzetekben az ember nem úgy beszél, hanem választékosabban, az sem gond, természetesen. De ha magyar anyanyelvűek egymást (személyre szólóan) kéretlenül javítgatják a nyelvhasználatukban (vagy akár helyesírásukban), az gáz. (Te nem tettél ilyet, én talán helyesírással kapcsolatban valakinek tükröt mutattam, de remélem, nem vette zokon. :-) Amúgy nem szokásom helyesírásnáculni. :-)

""nem zavartatja magát a nyelv sem az "összekeverés" miatt. :-)"

Nem? Akkor mi a baj az "iskolábaN" példámmal?

Az is helyes?"

Jó kérdés! Érdekes módon olyat nem mondunk. (Ezt nem előírólag, hanem leírólag mondom. :-) Hogy miért nem? és a másikat miért igen? (És on/en/ön helyett miért nem mondunk ra/re-t?) El lehet ezeken gondolkodni.

De az, hogy olyat mondunk, ilyet meg nem, pont azt bizonyítja ékesen, hogy NEM arról van szó, hogy a nyelvhasználó valamit tudatlanságból nem jól használ, hanem valami másról. Vajon miről?

"És szögezzük le.

Aki helyesírási hibákkal helytelenül ír, az nem azért, mert nem szán időt a helyes leírásra.

Az nem jelent időkülönbséget."

jó, ebbe az idődologba nem akarok belefolyni (mint Dali :-), de azért annyit én is leszögeznék: ha próbáltál már hosszabb szöveget nagyon helyesen, nagyon hibátlanul leadni, akkor tudod, hogy azért az egy idő is, mire rámondod, hogy na, ez már tökéletes (– és még akkor sem lesz az :-D).

Namost ha a jelenlegi helyesírási tudásommal beleképzelem magam egy olyan ember helyzetébe, akik hozzám hozzák a javítandó szövegeiket, felmerülő kérdéseiket, akkor... hú, el sem tudom képzelni, nem lehet egyszerű. :-) Tkp. aki "semennyire" sem tud helyesen írni, és nincsenek ilyen gátlásai, kételyei, problémái, kérdései, csak egyszerűen leírja valahogy, amit mondana, annak lehet a legegyszerűbb az élete, onnantól felfelé már csak bonyolódik.... :-)

"Az azért írja rosszul, mert NEM TUDJA."

Még ez sem igaz. Én például tudok sokféleképpen írni, nagyon helytelenül is, ha kettesben csetelek valakivel, és ezt a válaszomat is kozmetikázhattam volna még sokáig, pl. át is olvashatnám (legalább egyszer illene is), de olyan hosszú, hogy nem fogom, és ezért egy csomó olyan hiba is benne fog maradni, ami egy átolvasásra már kiesne (mint az előbb a sport/sportoló), de a mondatkezdő betűket is vegysen használtam sajnos, pedig igyekezni szoktam legalább egy válaszon belül egységesen... stb. szó sincs róla, hogy ha valaki valamit nem jól ír, akkor nem is tudná jól. egyszerűen nem tartja szükségesnek.

"Ha van időkülönbség, az abból van, ha leírja rosszul és utána az automata ellenőrző által pirosan jelöltekkel kísérletezik, hogy is lenne helyes."

na, az is egy külön sztori...

de aki az adott szituban – bármi okból, akár idő miatt, akár más miatt – nem látja jelentőségét, hogy helyesen legyen írva, az simán átugorhatja a spellcheckert... de ha már említed, akkor legalább ilyen szemmel végigszaladok rajta, egyefene. :-)

"Én speciel rengetegszer vétek elütési hibát, betűsorrendeket elgépelek.

De rászánom az időt, hogy visszaolvassam, amit produkáltam ránézzek az elütés miatti pirosakra."

és ezek után mondod, hogy nem idő?... :-o

"És messengeren sem a helyesíráson kéne karaktert spórolni. Egyszerű tőmondatos fogalmazás, a legkevesebb szükséges szóval."

ez megint egy tök más téma, ne csapongjunk már ennyire :-)

"De az legyen helyes.

Nem is csak műveltségi minta jellege miatt.

A másik ember megtisztelése.

Amúgy tudok helyesen írni, de TE nem érdemelsz annyit, hogy rászánjam az időt.

Na ez rosszabb, mint az, hogy simán nem tudok helyesen írni."

igen, elég rosszul hangzik. szerencsére ennek nincs köze a valósághoz.

ha van is benne hasonló, akkor nem "te" nem érdemled meg, hanem a szitu (aminek persze "te" is része vagy, tehát ha a "te" olyan, akinek muszáj helyesen írni, akkor persze helyesen írok).

Ui.:

Ha valakit érdekel az, hogy hogyan "kell" ( = érdemes) viszonyulni ezekhez a dolgokhoz nyelvészeti szemszögből, az hallgasson/olvasson inkább nyelvészeket, pl. Nádasdy Ádámot [link]

(pl. [link] )

vagy Nádasdy Á. + Kálmán Lászlót a Szószátyár rádióműsorban,

[link]

(pl.: [link] 20190610.mp3

12"-től)

vagy olvasson Nyest.hu-t (pl. [link]

– vagy csatlakozzon a fészbukon a Szószátyár csoporthoz, ott kevésbé "nyelvművelős" megközelítéssel találkozik. :-)

[link]

bocs attól, aki a fenti linkek némelyikét már sokadszorra látja... vannak kitartó újszülöttek. :-)

- - -

[Most direkt nem helyesírással kapcsolatos linkeket írtam, hiszen maga a fenti téma sem helyesírási... Gondoltam már rá párszor, hogy nyissunk egy helyesírási Facebook-csoportot az itteni kérdezőkkel, de itt a Helyesírás kategóriában olyan kevés helyesírási kérdés jelenik meg, hogy még sosem fajult odáig a dolog... :-) ]

- - -

És a harmadik téma: bizonyára vannak nyelvművelő helyek (műsorok, oldalak, blogok, csoportok) is – ha valaki tud jót, ossza meg, kíváncsi vagyok, hogy lehet-e azt jól csinálni. :-) Én le vagyok maradva Grétsy Lászlónál és az Álljunk meg egy szóránál, pedig biztos mostanában is meg lehetne hallgatni, hogy hogyan beszéljünk szépen magyarul. :-)

Nem tudom, nem fogom elfogadni azt, hogy simán időspórolás a helytelenül írás.

Kapkodva, gyorsan írva lehet elütéseket produkálni, szóköz, mondat eleji nagybetű kihagyást, full ékezetmentes írást, hasonló hibákat, de helyesírási hibákat csak az tud produkálni, aki nem tud helyesen írni.

Nincs olyan, hogy gyorsabban akarok írni, ezért kikapcsolom a fejemben a helyesírást.

na hát ez az, hogy ráadásul nagyon sokféle hiba van, amit mind "helyesírási hibának", "helytelenül írásnak" titulálunk, pedig......

– van, amikor valaki csak elgépel valamit (pl. "hoyg"), ez nyilván nem helyesírási ismeret hiánya (legfeljebb gépelési képességé :-), mégis az ilyenek kiszűrésére nagyon alkalmas az ún. "helyesírás"-ellenőrző...

– van olyan nyelvi jelenség, mint pl. az itt tárgyalt ba/be/ban/ben: hiba lehet, ha nem a beszédet szeretnénk rögzíteni, hanem az "írott nyelvi" stílushoz szeretnénk igazodni, vagyis "irodalmi magyarul" szeretnénk írni – de ez sem helyesírási hiba, semmi köze a helyesíráshoz (bár az iskolában valószínűleg abba számít bele...)

– van, amikor technikai oka van a hibának, és ebbe is sok dolog beletartozik: igen, az ezerszer felhozott autocorrect is, meg a másik sláger, hogy "nem magyar a billentyűzetem", de ha valaki egyszerűen ékezet nélkül gyorsabban ír, mert ahhoz szokott (én pl. még így kezdtem anno :-), az is lehet egy olyan "kényelmi" szempont, amit fáradság lenne felülírni.

– van az "igazi" helyesírási hiba, amikor tényleg rosszul tud valamit, pl. muszály

– de még ezen belül is van olyan, amit elsőre rosszul ír az ember, de egy pillanat múlva (vagy egy átolvasás során), azonnal észreveszi: bevallom, hogy én néha azt írom, hogy "muszály", aztán a következő pillanatban javítom is, ahogy meglátom a képernyőn, mit műveltem... :-) (nektek van ilyen hiba, ami "kísért", pedig tudjátok, hogy hiba?)

– aztán az igazi helyesírási hibák (vagyis az AkH.-ban és/vagy a szótárakban egyértelműen szabályozott dolgok) között is vannak különféle szintűek, pl. a gondolatjel/nagykötőjel és az idézőjel helyes formájára nyilván kevesen ügyelnek egy hétköznapi írásbeli csevegésben: lehet, hogy nem tudja az illető, de az is lehet, tudja, de nem érdekli – mindegy is, kevesen veszik észre, még kevesebben hánytorgatják fel (nincs is jelentősége – bár az általában a többi hibának sincs :-)

– vannak olyan helyesírási szabályok is, amiket direkt nem követ valaki, én pl. sokszor kisbetűvel kezdem a mondatokat, de más talán a vesszőkre nem ügyel – pedig ki tudná javítani, ha akarná –, vagy az egybe/különírás pontos betartásának nem tulajdonít jelentőséget.

hogy ezeket kiküszöbölni időbe/fáradságba kerül-e?... illetve egyáltalán van esélye az illetőnek pontosabban írni, vagy esélye sincs, mert nem olyan iskolázott? (vagy pl. nincsenek ékezetes betűi)

nos, én sem szeretem, ha bárki az időre/fáradságra hivatkozik _olyan_esetben_, amikor pedig van jelentősége, hogy valami pontosabban legyen írva, pl. ha az érthetőség, könnyen olvashatóság rovására megy a hanyagság, vagy ha bármi más módon árt vele másnak vagy magának.

azonban nagyon is igaz, hogy egy (többé-kevésbé) hibátlan szöveget sokkal több idő és fáradság lehet megírni, tehát igenis: amiket általánosan "helyesírási hibának" hívunk, azokat kiszedni idő/fáradság volna.

...namost, vissza kéne térnem a válaszodhoz, mert kicsit elkalandoztam (szokás szerint :-D), pedig te szemmel láthatóan csak az igazi hibákról beszélsz, vagyis amit _nem_tud_ az illető:

"helyesírási hibákat csak az tud produkálni, aki nem tud helyesen írni.

Nincs olyan, hogy gyorsabban akarok írni, ezért kikapcsolom a fejemben a helyesírást"

ez ugye csak egy kicsi szegmense annak, amibe bele szoktak kötni a neten (pl. az eredeti ba/be/ban/ben kérdés NEM tartozik bele), de hát jó, akkor nézzük ezeket a hibákat. Összegezve azt mondod, hogy zavaró, ha valaki nem tanulja meg a helyesírást, pl. hogy helyesen hagyjuk, és nem haggyuk.

Oké, de mit lehet ezzel kezdeni? szerinted az, aki nem tud, az megtanul attól, hogy beszólogatnak neki (akár személy szerint, akár általánosan)? oké, egy nagyon pici részük megpróbál, és megkérdezi itt a gyk-n, hogy hogyan kéne fejleszteni, és megmondják neki, hogy olvasson... nem fog.

Aki valóban nem tud helyesen írni (és nem csak megspórolja a hibatlan írásra fordítandó időt/fáradságot), attól te pont nagyon sok idő és fáradság ráfordítását várnád el. nem fogja ráfordítani.

Ezen morogni időpocsékolás.

Aki nem tud helyesen írni (vagy irodalmian fogalmazni, vagy szépen írni kézzel, vagy szépen beszélni nyilvánosság előtt, vagy szépen rajzolni, szépen énekelni, szépen falat festeni, stb.), annak annyi a dolga, hogy legyen tisztában a képességeinek a korlátjával, és amikor szükséges magasabb szinten csinálni valamit, mint ahogy ő tudja, akkor ezt a helyzetet ismerje fel, olyat ne vállaljon el, kérjen segítséget, pl. kérjen meg valakit, hogy fogalmazza meg helyette a hivatalos levelet, nézze át az önéletrajzát helyesírási és egyéb szempontokból, festesse ki a lakását szakemberrel, stb.

A Messengeren való beszélgetés viszont NEM tartozik azok közé a helyzetek közé, amikor az átlagembernek azzal kéne foglalkoznia, hogy valaki korrektúrázza, lektorálja, szépre szerkessze a szövegét... :-)

És borzasztó jó volna, ha nem mosnánk össze nagyon különböző dolgokat, pl. nyelv vs. helyesírás, elgépelés vs. helyesírás nem tudása, nyelvművelés vs. helyesírási hibák javítása, írásbeli beszélgetés stílusának, helyesírásának "követelményei" vs. könyv/sajtó szövegének követelményei, stb.

"ez ugye csak egy kicsi szegmense annak, amibe bele szoktak kötni a neten"

Én spec tökéletesen megelégednék ennyinek a rendbe rakásával.

Minden más, elgépelés, figyelmetlen fogalmazás, vacak billentyűzet miatt ékezetmentes írás, szerintem simán belefér. Éppen mert nem nyelvtudási hiba.

"bevallom, hogy én néha azt írom, hogy "muszály", aztán a következő pillanatban javítom is, ahogy meglátom a képernyőn, mit műveltem... :-) "

Nagyon ritkán használt szavaknál velemi is előfordul pont ugyanígy. De ugyebár ez elég ritka eset, a korrekciója nem követel sok időt.

"Oké, de mit lehet ezzel kezdeni? szerinted az, aki nem tud, az megtanul attól, hogy beszólogatnak neki (akár személy szerint, akár általánosan)?"

Hát éppenséggel nehéz lehet, odafigyelést és gyakorlást igényel.

Mint egy nyelv használata úgy általánosságban.

Azért szerintem, ha egy bizonyos helyesírási hibára valakinek felhívják a figyelmét, esetleg többször is, elég nehezen tudom elhinni, hogy utána is képtelen megjegyezni.

"A Messengeren való beszélgetés viszont NEM tartozik azok közé a helyzetek közé..."

Leírtam, hogy ezzel miért csak részben értek egyet.

És azt is, hogy helyesírási hibát ott is csak az csinál, aki amúgy is, máshogy is. Elütés stb. más téma, kitárgyaltuk.

"attól te pont nagyon sok idő és fáradság ráfordítását várnád el. nem fogja ráfordítani."

Valószínű, hogy nem. Pedig rengeteg bosszúságot úszna meg kis befektetett energiával, nem lenne úton-útfélen "nyelvtannácik" zaklatásának kitéve.

És ez is egy olyan dolog, hogy nem kéne örökké rengeteg időt, energiát belefektetni.

Mert minél többet javítja, írja jól, annál inkább válik rutinná és egyre kevesebb vesződést igényel.

Tudom, hogy az olvasás javaslása nem használ, pedig tényleg az lenne a gyógyszer, a rutingyártó.

Én egy dolgot akarok elkerülni. Azt, hogy rossz oktatás, lustaság stb. miatt a saját anyanyelvének használatát nem jól ismerő emberek nyelvhasználati színvonala váljon sztenderddé, kritika nélkül elfogadandóvá.

Amint az lesz, az ahhoz képest még rosszabbat kell majd elfogadni, majd újra és újra... a végén eljutunk a három kereszttel aláírásig.

Én magam akármennyire nem szoktam emberekre helyesírás miatt rászállni, akármennyire is bántja a szemem, nem mondanám, hogy teljesen ellene vagyok a "keményvonalas" nyelvtannácik tevékenységének.

Ha a bosszantásaikkal csak kicsit is tudnak másokat helyesebb írás felé befolyásolni, már kicsit fékezve van a lejtőn lefelé a dolog.

Akinek a helyesírással gondja van, attól sem lehet radikális javulást elvárni, a szándékot a javításra, a nem belexarást.

És főleg nem a méltatlankodó harcot azért, hogy simán ne kelljen helyesen írni, felejtsük el ezt az egészet és mindenki írjon úgy, ahogy jólesik.

"És borzasztó jó volna, ha nem mosnánk össze nagyon különböző dolgokat..."

Nos, abból a szempontból, hogy mind a saját anyanyelv írásos művelésének színvonaláról szól, azért elég erős összefüggés van ezek közt.

Persze ugyanannak a nyelvi ismeretnek más és más szintjei, ezért az elvárások "lécleverései" is más szintekhez tartoznak.

A helyesírás az alja, az alap, amit illene mindenkinek tudni.

A normális mondat-összerakás, beleértve a megfelelő ragozás stb. használatát, nem éppen egyetemi szinttel van feljebb.

A választékos fogalmazás, mondatszerkesztés már egy ugrás, az már tényleg igazán csak médiaszereplőknél, újságíróknál, hivatalos szóvivőknél, politikusoknál lenne a MINIMUM SZINT.

És nem hozzák. Egyre kevésbé.

És közben még a legalsó szinttel, a helyesírással is küzdenek sokszor.

Ez azért mind - mind egy összefüggő jelenség, tendencia. És nagyon rossz tendencia.

És szintenként külön, másoknak kéne ezt visszafognia.

Elsősorban mindenkinek saját magán. Ha az az akarás nincs meg, cseszhetjük.

Csak azt mondom, ne segítsük elő ez a sok szinten folyó eróziót.