Van köze egymáshoz az általában és az általánosít szónak?
"vissza kéne kérdeznem, hogy tisztázzuk a helyzetet:
– Melyik ceruzára gondolsz? (bal/jobb/középső?)"
- A pirosra gondolok, már említettem. Attól, hogy összesen 3 ceruza van az asztalon, az nem zárja ki, hogy van ott egy piros. Ha azt mondanám, hogy az asztalon lévő ceruza piros, de ezt a kékre mondanám, akkor lenne valótlan az állítás.
válasza:"Felesleges erről vitatkozni, nem értünk egyet."
Igen, úgy tűnik.
(Illetve azt már az elején láttuk, hogy nem értünk egyet, de most már én is beláttam, hogy felesleges róla vitatkoznunk.)
Felejtsük el, visszatérnék az eredeti kérdésekhez:
Igen. Igen. Igen.
"Ha van az asztalon 2 kék és 2 sárga ceruza és azt mondom, hogy az asztalon lévő ceruzák kékek, akkor ez teljes mértékben igaz a kék ceruzákra nézve."
Ez értelmetlen. Ha az állításban azt mondod, hogy "az asztalon lévő ceruzák"-ról szól, akkor hogy mondhatod, hogy "a kék ceruzákra nézve"? Amennyiben szűkíteni szeretnéd azt az "értelmezési tartományt", amelyre az állítás igazságtartalmát vizsgálnunk kell, akkor ezt már az állításban (vagy előtte) meg kell tenned. Utólag nincs értelme.
– A madarak tudnak repülni. Igaz?
– Nem.
– Dehogynem: azokra kivétel nélkül igaz, amelyek tudnak repülni.
...
Ez egy abszurd bohózat része, Holló Színház, jó poén.
"A sárgákra nézve viszont nem igaz. De nem mondtam valótlant, mert azt, hogy a ceruzák kékek, ezt a kék ceruzákra mondtam és nem a sárgákra."
Nem, ezt az asztalon lévő ceruzákra mondtad, benne volt az állításban, ezzel kezdődött.
[– Most már tuti kandikamera....... Nem baj, nem adom fel... –]
Ha azt kérem, hogy "vedd a kezedbe az asztalon lévő ceruzákat", akkor te simán megfognál a négyből kettőt, és azt mondanád, hogy teljesítetted a kérésemet?...
"nem értem ez az egész hogy jön ide"
Kár.
("az asztalon lévő ceruzák" ~ "az itt felsorakoztatott gyanúsítottak")
"Felejtsük el, visszatérnék az eredeti kérdésekhez"
Ahhoz képest, még mindig jól tolod.:D
"Ez értelmetlen. Ha az állításban azt mondod, hogy "az asztalon lévő ceruzák"-ról szól, akkor hogy mondhatod, hogy "a kék ceruzákra nézve"? Amennyiben szűkíteni szeretnéd azt az "értelmezési tartományt", amelyre az állítás igazságtartalmát vizsgálnunk kell, akkor ezt már az állításban (vagy előtte) meg kell tenned. Utólag nincs értelme."
Tény, hogy érthetőbb, ha előtte kifejtem, hogy csak a kék ceruzákról beszélek, de önmagában az a kijelentés igaz, hogy az asztalon lévő ceruzák kékek. Bár igaz, hogy vannak mellettük sárgák is, amikről nem esett szó. De ettől még nem lesz értelmetlen a kijelentés. A befogadótól függ, hogy ő most az asztalon lévő összes ceruzára asszociál, vagy ténylegesen azokra a ceruzákra, amikről szó van. Ez lehet, hogy így nem teljesen egyértelmű a befogadó számára, de nem győzöm hangsúlyozni, hogy nem valótlan az állítás és nem is értelmetlen.
Tegyük fel, hogy van az asztalon összesen 3 ceruza. Erre én azt mondom, hogy van egy ceruza az asztalon. Igazam van? Persze, hogy igen! Hiszen a 3 magába foglalja az 1-et, így van ott 1 ceruza, sőt 2 is, sőt 3 is. De ha már azt mondanám, hogy 4 ceruza van az asztalon, akkor már valótlan lenne a kijelentés. Ugyanakkor akkor is helytelen lenne a kijelentés, ha azt mondanám ez esetben, hogy összesen 1 ceruza van az asztalon, mivel összesen 3 van.
"Nem, ezt az asztalon lévő ceruzákra mondtad, benne volt az állításban, ezzel kezdődött."
Így van, az asztalon lévő ceruzákra mondtam, amik kékek. És nem azokra, amelyek sárgák.
"Ha azt kérem, hogy "vedd a kezedbe az asztalon lévő ceruzákat", akkor te simán megfognál a négyből kettőt, és azt mondanád, hogy teljesítetted a kérésemet?..."
Pontosan! Ha mondjuk van összesen 4 ceruza az asztalon, de én minimum kettőt felveszek, akkor teljesítettem a kérést. Ha azt mondod, hogy vegyem fel az összes ceruzát, akkor viszont már 4-et kellene felvennem.
válasza:#11:
A: "A sárgával nem foglalkozok, hiába ott van. Ha az asztalon van egy kék egy sárga és egy piros ceruza és én azt mondom, hogy az asztalon lévő ceruza piros, ettől még nem valótlan, amit mondtam."
B: "Ez más helyzet, mert ha egyes számban mondod, akkor máris valami anomália van: több ceruza van az asztalon, te mégis úgy fogalmazol, mintha csak egy lenne ott, így ez értelmezhetetlen, vissza kéne kérdeznem, hogy tisztázzuk a helyzetet:
– Melyik ceruzára gondolsz? (bal/jobb/középső?)"
A: "- A pirosra gondolok, már említettem."
nem, tévedsz: a piros nem az alany volt, hanem az állítmány. –> vagyis a pirossal nem megjelölted, hogy melyikre gondolsz, hanem valamelyikről állítottál valamit (de nem mondtad meg, hogy melyikről). Ettől önmagában még nem lenne anomália a dologban. Az igazi baj az volt, hogy a mondatot úgy fogalmaztad meg, mintha összesen 1 ceruza lenne az asztalon ("az asztalon lévő ceruza..."), pedig mindketten tudjuk, hogy több is van. Ezért nem simán visszakérdeztem, a bizonytalanul hagyott infóra, hanem döbbent arccal érdeklődtem, hogy "ezt így hogy...??"
párbeszéddel illusztrálva ugyanezt:
[előzmény: tudjuk, hogy három ceruza van az asztalon]
1. verzió ("sima ügy"):
A: Az asztalon lévő EGYIK ceruza piros.
B: Melyik?
A: A bal.
(sima ügy)
de a te állításoddal más az ábra:
2. verzió ("anomália"):
A: Az asztalon lévő ceruza piros.
B: Hogyhogy "az asztaon lévő ceruza"? :-o De hiszen ott három van!...
A: A bal.
(itt tehát már az első állításban téves infó volt, ezért B eldobta az agyát a meglepődéstől)
"hogy összesen 3 ceruza van az asztalon, az nem zárja ki, hogy van ott egy piros."
Az nem.
"Ha azt mondanám, hogy az asztalon lévő ceruza piros, de ezt a kékre mondanám, akkor lenne valótlan az állítás."
Hogy tudod a kékre mondani azt az állítást, hogy "az asztalon lévő ceruza piros"? Nem tudod a kékre mondani. Az állításban (a mondatban) benne van az alany, vagyis hogy miről mondok valamit. Az állításon _kívül_ (előtte/utána/mellette) hiába mondod, hogy "azt a kékre mondtad", mert ez az infó, ez a megszorítás, szűkítés NEM része az állításnak, következésképpen nem lehet figyelembe venni, amikor az állítás igazságtartalmát mérlegeljük.
Vagy a másik út, hogy az állítás részévé tesszük, de akkor már nem az eredeti állításról van szó, hanem pl. erről: "az asztalon lévő kék ceruza piros". Itt már nincs logikai bukfenc a megfogalmazásban (hiszen már csak egy ceruza az alany, és a valóságban is csak egyetlen kék van). És valóban hamis az állítás.
válasza:#13:
"még mindig jól tolod.:D"
igen, teljesen perverz, abba is kéne hagynom, tiszta trolletetés fíling... :-) minél többször, minél hosszabban magyarázom, annál jobban nem érted, és annál nagyobb tévedésekt írsz... :-/
---
"befogadótól függ, hogy ő most az asztalon lévő összes ceruzára asszociál, vagy ténylegesen azokra a ceruzákra, amikről szó van"
az állításban meghatároztad, hogy mikről beszélsz: "AZ asztalon lévő ceruzák"-ról, tehát az összesről,
nem "néhány aztalon lévő ceruzáról", nem "egyes asztalon lévő ceruzákról", nem "az asztalon lévő ceruzák közül némelyikről", hanem "AZ asztalon lévő ceruzákról".
innentől nagggyon laza befogadónak kell lennie, hogy kövesse a logikai bakugrásaidat... :-)
---
"Ez lehet, hogy így nem teljesen egyértelmű a befogadó számára"
ha én lennék az a befogadó, akkor ilyen esetben két dolog biztos egyértelmű lenne:
1. a mondatod nyelvtanilag-logikailag az asztalon lévő ÖSSZES ceruzáról szól.
2. ha te azt mondod, hogy nem, akkor nem tudsz jól magyarul.
"nem valótlan az állítás és nem is értelmetlen"
Az állítás azért valótlan, mert az ÖSSZES cerkáról állít olyat, ami egyes cerkákra NEM igaz.
Az értelmetlen-t pedig arra a mondatra írtam, amikor az aszalon lévő ceruzákról szóló állítás végére odaírtad, hogy csak a kékekről szól. Ezt tartom is. Ez olyan, mintha ezt mondanád:
"a »Minden madár tud repülni.« állítás teljes mértékben igaz azokra a madarakra nézve, amelyek tudnak repülni."
---
"van az asztalon összesen 3 ceruza. Erre én azt mondom, hogy van egy ceruza az asztalon. Igazam van? Persze, hogy igen!
De ha már azt mondanám, hogy 4 ceruza van az asztalon, akkor már valótlan lenne a kijelentés.
akkor is helytelen lenne a kijelentés, ha azt mondanám ez esetben, hogy összesen 1 ceruza van az asztalon"
újabb csúsztatás, újabb tévedés... :-/
a szórend sokat számít [és a hangsúlyozás is, de azzal most nem tudunk foglalkozni, úgyhogy a leggyakoribb, így legvalószínűbb hangsúlyozásokat feltételezem].
• "van egy ceruza az asztalon": ez az állítás megengedi, hogy legyen több is (kevesebb nem).
• "4 ceruza van az asztalon": ez nem engedi meg, hogy négynél több legyen, azt sem hogy kevesebb.
• "összesen 1 ceruza van az asztalon": ez is pontosan egy ceruzát jelöl.
• amit nem írtál: "1 ceruza van az asztalon": ez is pontosan egyet jelöl.
almát körtével hasonlítottál össze, nem magyarázom jobban, érteni fogod a szórend jelentőségét, bízom benned. :-) (– bár nem tudoml, miért...)
---
én: az asztalon lévő ceruzákra mondtad, benne volt az állításban, ezzel kezdődött."
te: "Így van, az asztalon lévő ceruzákra mondtam, amik kékek. És nem azokra, amelyek sárgák."
Miért írtad, hogy "így van", ha utána kiegészítetted egy plusz feltétellel? ("amik kékek")
Vagy a másik oldalról: Miért egészítetted ki egy plusz feltétellel ("amik kékek") azt, amiben eredetileg nem volt ilyesmi?
ha "_AZ_ asztalon lévő ceruzákról" állítasz valamit, az az ÖSSZES cerkát jelenti, színtől függetlenül.
ha "_AZ_ asztalon lévő KÉK ceruzákról" állítasz valamit, az az asztalon lévő ÖSSZES KÉKet jelenti (hossztól, keménységtől és egyebektől függetlenül).
---
"[ha] minimum kettőt felveszek, akkor teljesítettem a kérést"
Okém, feladom. Te nem vagy tisztában a határozott névelő funkciójával, használatával. Nem nagy gond (pl. vannak nyelvek, amelyekben nincs is névelő), szóval el lehet így lenni. Amíg nem kell együtt élnünk (neked meg nekem, illetve neked meg bárki magyar anyanyelvűnek), addig csak egy érdekes színfolt a te sajátos nyelved, nem okoz nagy gondot, én biztos ki fogom bírni, hogy létezik. Remélem, hogy alapvetően nem ezen a furcsa magyar nyelven kommunikálsz másokkal, mert abból elég sok gubanc lehet (privát életben is, munkában is).
válasza:" vissza kéne kérdeznem, hogy tisztázzuk a helyzetet:
– Melyik ceruzára gondolsz? (bal/jobb/középső?)""
Felesleges feltenni a kérdést, hogy "(bal/jobb/középső?)", mivel a ceruza színéből látszik, hogy melyik ceruzáról beszélek.
"valamelyikről állítottál valamit (de nem mondtad meg, hogy melyikről)."
Mert nem is lényeg. Valamelyikről állítottam valamit, ami igaz. Evidens, hogy a pirosról, de ha ez nem derülne ki, hogy melyikről, akkor sem lenne lényeg. Valamelyikről állítottam. Ennyi. Attól, hogy az asztalon lévő ceruza piros, ez nem zárja ki, hogy van ugyanazon az asztalon másik ceruza, ami lehet akár piros, akár másféle színű. Ha csak piros ceruzák lennének az asztalon, de azt mondanám, hogy az asztalon lévő ceruza piros, ez is helyén lenne. A többi ceruzával nem foglalkozunk. Nem kell megjelölni, hogy pontosan melyik ceruzáról van szó, mert az állítás igaz, tök mindegy, hogy a többi ceruza piros-e, vagy sem. Tehát magától értetődő hogy valamelyik piros ceruzáról van szó. Szemmel látható.
"Hogy tudod a kékre mondani azt az állítást, hogy "az asztalon lévő ceruza piros"? Nem tudod a kékre mondani."
Miért ne tudnám? Mondhatom én akármelyikre. Az a mondat, hogy "az asztalon lévő ceruza piros", ez vonatkozhat a kék ceruzára is, max ez a kijelentés helytelen lesz.
"
az állításban meghatároztad, hogy mikről beszélsz: "AZ asztalon lévő ceruzák"-ról, tehát az összesről,"
Hát nagyon nem. Ez jelentheti az asztalon lévő összes ceruzát is, illetve néhány ceruzát is, akár kiemelem, hogy csak azokról van szó egyébként, amik pl. az asztal szélénél vannak, akár nem. Rájuk így is úgy is igaz lesz az állítás.
"Az állítás azért valótlan, mert az ÖSSZES cerkáról állít olyat, ami egyes cerkákra NEM igaz."
Egyáltalán nem az összesről, mivel jelentheti az összeset, illetve csak párat is. Pont, hogy asz "összes" szóval lehet nyomatékosítani, hogy ténylegesen az összesről van szó kivétel nélkül.
" Ez olyan, mintha ezt mondanád:
"a »Minden madár tud repülni.« állítás teljes mértékben igaz azokra a madarakra nézve, amelyek tudnak repülni.""
Én a "minden" szót nem használtam abban a kontextusban. Szándékosan.
"• amit nem írtál: "1 ceruza van az asztalon": ez is pontosan egyet jelöl."
Szerintem ebben az esetben sem feltétlen csak azt jelentheti, hogy csak egyetlen egy lehet az asztalon. Ha így mondjuk, hogy "1 ceruza van az asztalon", csak nyomatékosítja, hogy az az egy 100%, hogy ott van, de azon kívül lehet még egy vagy több is. Ha úgy mondjuk, hogy vagy 1 ceruza az asztalon végül is ugyan azt jelenti, hogy 1 ceruza van az asztalon, csak az utóbbi ezt jobban hangsúlyozza.
"Miért írtad, hogy "így van", ha utána kiegészítetted egy plusz feltétellel? ("amik kékek")"
Mert neked nem volt egyértelmű, hogy a kékekről van szó. De már elmondtam, hogy ha valamelyik ceruzára igaz az állítás, akkor már igaz az állítás. Vagy ha többes számot használunk, akkor minimum 2 ceruzára igaznak kell lenni az állításnak, hogy kijelenthető legyen.
válasza:OK, szerintem kimaxoltuk. Beszéljünk másról. :-)
Jöjjön a népítélet, mondjátok meg, nyájas olvasók, hogy mi az igazság: ha azt mondom, hogy "A dobozban lévő tárgyak zöldek.", akkor az az összesre igaz, vagy elég, ha kettő zöld a tizennyolcból. :-)
---
[Nem tudom elképzelni, hogy valaki ilyen határozott tévképzetek között önálló életet tud élni, anélkül, hogy a folyamatos félreértések ráébresztenék, hogy valami nem stimmel a logikájával. Következésképpen csak erősödött a gyanúm, hogy ugratva vagyok. De jó poén volt! :-)]
[Ezer szerencse, hogy nem kezdtünk mélyen elmerülni az általánosítás és az előítéletek útvesztőiben, hanem kiderült, hogy már "alapszinten" sem tudunk szót érteni...]
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!