Milyen nyelv (ek) en tanulna meg így egy gyerek?

Annak nem látom realitását hogy mindkét szülő egyforma sok időt töltsön a gyerekkel. Kétnyelvű gyerekek is sokszor megértik amit az apa mond de az anya nyelvén válaszolnak (már ha az apa megérti).

Egyébként valószínű hogy meg tudják tanulni mindet. Akiket ismertem, ott nem egyszerre kezdett el a gyerek mindkét nyelven beszélni, először az anyáén, és csak később az apáén. Ovi/suli nyelvét pedig nagyon könnyen magukra szedik akkor is ha előtt nem is hallották.

Minden további nélkül megtanulná mind a négy nyelvet.

Svájcban az óvodákban három nyelven beszélnek az óvónök, és amennyiben a család pl. magyar, akkor ott négy nyelvet tanul kezdettöl. De az ottani gyerekek is hármat minimum megtanulnak, és nem keverik.

mindet simán megtanulja

van egy ismerősom aki hasonló helyzetben nőtt fel 4 különböző nyelvet hallott születésétől mindet meg is tanulta

az elején nem értette hogy különböző nyelvek simán használta egy mondatban a különböző szavakat

később megértette hogy különböző nyelvek és ha nem jutott hirtelen eszébe azon a nyelven a szó ahogy épp beszélt akkor nem automatikusan behelyettesítette egy másik nyelvből hanem megkérdezte "hogy is mondják ezt?"

lesz egy kedvenc nyelve ebben az estben az volt amelyik környezetben élt vagyis a D nyelv nyert pedig kb 3 éves koráig otthon abból egy szót se hallott

A gyerek nem nyelveket tanul, hanem azt tanulja meg, hogy apuval így kell beszélni, anyuval úgy, az óvónénivel meg egy harmadik féleképpen. És nem kell ahhoz egyenletes időt töltenie minden nyelvi környezetben, hogy megtanulja azt.

Nem feledkezzünk meg a nagyszülőkről sem, akik az apa vagy az anya oldalán kiegészítik a nyelvi nevelést (a nagyszülök valószínűleg nem beszélik a "C" nyelvet, de ha igen, akkor is szívesebben beszélnek az "A" vagy "B" nyelven az unokájukhoz.

Végül a gyerek az utcán is felszedhet nyelveket. Nagymamám falujában, egy kis ormánsági faluban az én gyerekkoromban fele cigány és fele "magyar" család élt, és a kortársaim egyaránt beszéltek magyarul és cigányul (vagy lovariul, vagy hogy kell ezt most politikusan mondani). Csak én nem, mert én csak nyarantavoltam ott. De még én is megtanultam néhány szót - jobbára trágárságokat.

Igen, mind a négyet megtanulja. Én is hasonlót akartam írni, mint a #4-es, tehát olyan országokban, ahol több etnikum él egymás mellett, ott az emberek mindegyik nyelvet elsajátítják. Ha megnézed a történelmi Magyarországot, pl. a Felvidéken voltak olyan városok, ahol németek, magyarok, szlovákok éltek egymás mellett, és mindenki beszélte a másik etnikum nyelvét, a magyar simán tudott szlovákul és németül, a szlovák simán tudott magyarul, németül stb. De ugyanez volt a helyzet Erdélyben, a Délvidéken is. És ezt nem úgy fogták fel az akkori emberek, hogy "nyelvtanulás", hanem egyszerűen természetes volt nekik, hogy több nyelvet beszélnek, ez hozzá tartozott a mindennapi életükhöz.

A gyereknél amúgy van egy életkori szakasz, amikor bármelyik nyelvet megtanulja (és akár többet is), ha abban a közegben mozog. Ha az apja X nyelvet beszél, az anyja pedig Y-t, a környezet pedig Z-t, akkor a gyerek mindhármat megtanulja, és anyanyelvként fogja beszélni. Pl. ha egy magyar nemzetiségű csecsemő valahogy Japánba kerül, japán szülők nevelik, akkor anyanyelvi szinten fog beszélni japánul, és teljesen ugyanúgy fogja kiejteni a szavakat, mint a japánok, egyáltalán nem lesz akcentusa. Ha ezután elkezd magyarul tanulni 20 éves korában, akkor soha nem fogja megtanulni úgy, ahogy te beszélsz, mindig törni fogja, és japán akcentussal fog beszélni.

Viszont, ha egy gyerek a dzsungelben nő fel, és soha nem találkozik emberrel (mint Maugli), tehát kb. 6-9 éves koráig nem tanul meg emberi nyelven beszélni, akkor utána soha nem fog tudni megtanulni egy nyelven sem. Persze ennek kevés az esélye, hogy egy ember így járjon, de ha elméleti szinten nézzük, akkor a beszédkészség megtanulására egy bizonyos életkor után a gyerek már nem lesz képes, viszont amíg még képes rá, addig bármennyi nyelvet el tud sajátítani, ha abban a közegben mozog.

Viszont azt elfelejtettem írni, hogy ahhoz, hogy egy többnyelvű közegben egy ember mindegyik nyelvet perfektül beszélje, az kell, hogy folyamatosan érintkezzen hosszú ideig mindegyikkel.

Ott van pl. Görgey Arthur magyar tábornok esete, akinek lőcsei német asszony volt az anyja, az apja magyar nemes volt, a cselédek pedig szlovákok voltak, így gyerek korában Görgey mindhárom nyelvet tudta. Ezután viszont szlovák nyelvű bentlakásos iskolába került (azért szlovákba, mert elszegényedett a család, és nem tudták jobb iskolába íratni), és ezután viszont egy lőcsei német líceumba került, ezután pedig Bécsbe a katonai akadémiára. A lényeg az, hogy Görgey kb. 6 éves korában elkerült otthonról, és olyan közegben mozgott, ahol nem beszéltek magyarul. Az eredmény: fiatal felnőttként teljesen elfelejtett magyarul, németül, csehül, szlovákul viszont folyékonyan tudott (Prágában egyébként hosszú ideig egyetemista is volt, kémia szakon). Az öccse, Görgey István fiatal korát Debrecenben töltötte, tehát színmagyar közegben, és ő folyékonyan tudott magyarul. De egymással a két testvér nem tudott sokáig magyarul beszélni :D

Ennek eredménye, hogy Görgey egész életében törte a magyart (később tanult újra), de anyanyelvi szinten nem tudta soha megtanulni. Ez azért volt, mert kicsi korában elkerült a magyarul beszélő közegből, és szlovák majd német közegben nőtt fel. Pl. a szabadságharcról írt emlékiratait is németül írta, és ezt az öccse, Imre fordította le magyar nyelvre.

Safdn előző hozzászólásában csak a példának felhozott, Görgey-adatokkal van bajom, nem kevés. :)

1. A felemlegetett öccs nem Imre, hanem István. (De ez valószínűleg elírás).Történész, aki halála előtt hat évvel, 1906. július 28-án végrendelkezett, egyebek mellett így: ....."hogy ezen kézirataim, a fönt írt időhatárok betartásával, halálom után kinyomassanak, ........ S e végett a Magyar Tudományos Akadémiához fordulok bizalmas és tiszteletteljes kérésemmel: fogadjon el tőlem 4.000 Korona pénzhagyományt, oly feltétellel és megbízással együtt: hogy a tisztelt Akadémia a halálom után rögtön őrizetbe veendő, illetve lepecsételt állapotban, neki családom részéről haladék nélkül átadandó fönt jelzett négy kéziratomat ..... nyomassa ki, tegye olcsón szabott áron kelendővé és a jövedelmet ... fordítsa saját céljaira". (Egyet Ferenc József halála után, kettőt Görgey Artúr halála után, a negyediket 1920. esztendőben szabad felbontani és kinyomatni.)

2. A Ferenc József halála utáni időhatárt megszabott kéziratot Görgey István 1911-ben, halála előtt egy évvel mégis kiadatta. Ez a kézirat volt a Görgey Artúr által "Mein Leben und Wirken in Ungarn..." címmel írt kétkötetes beszámoló magyar fordítása.

3. A Görgey István által "Görgey Arthur ifjúsága és fejlődési története" címmel írt munkából ezek tudhatók meg:

- a Görgey István és Artúr édesanyja polgár családból származott, neve: Perczián Vilma (1789 – 1829),(nem éppen németes név, inkább örmény...) aki négy gyermeket hátrahagyva, 2 évi ágyban fekvés után halt meg fiatalon.

- "Artúr elhanyagolta az oskolát, hogy anyját ápolhassa....a szánandó tehetetlen beteg a maga kínjában utóbb már senki mástól nem fogadta el a szolgálatot, csak tőle."(vesd össze: szlovák bentlakásos(?) iskola; s az anyját ápoló gyermek 11 év körüli...)

- "A pozsonyi líceumba, Eperjesen és utoljára a késmárki líceumba járt " 1831/32 tanévben itt "magyar nyelvből ..."kitűnőt" kapott. " (vesd össze: környezetében nem beszéltek magyarul..és ő is elfelejtette a nyelvet) (Lőcséről nem esik szó....)

- 1832 novemberében elhagyja a szülői házat. A Bécs melletti Tullnba megy, mert itt ingyenes hely kínálkozott az utászkari katonai-iskolában.

- "...Amennyi magyar nyelvtudást most Miskolcra hoztam, korán elhalt Anyámnak.... és pesztráimnak köszönhettem"-írja magáról az öccs. (vesd össze: környezetében nem beszéltek magyarul..)

- "Artúr tanév közben kérte ki és küldte meg atyjának a maga oskolai bizonyítványát...: nyelveket beszél? "németül és magyarul"" (ez 1836-ban történt, Artúr 18 éves volt ekkor, és 4. éve volt Tullnban él. Tud magyarul!)

- "Atyám azon igen gyér szepességi urak egyike volt, akik a magyar nyelvet akkori fejlődési fokán kifogástalanul beszélték. Csokonayt, Berzsenyit, a Kisfaludyakat bírta, élvezte, szerette. "Ülj mellém a kandallóhoz, fel van szítva melege..." elmondatta velem."(vesd össze: környezetében nem beszéltek magyarul..)

Nos, Perczián Erzsébet (és nem Vilma!) egy lőcsei polgár lánya volt, és német volt az anyanyelve, ez biztos. Ettől függetlenül lehet, hogy eredetileg a családja örmény volt származását tekintve, de Görgey anyjának az anyanyelve német volt. Egyébként 1829. január 9-én halt meg, amikor Arthúr 11 éves volt.

Az iskolákat viszont teljesen összekavartam, itt jogos a kijavítás. Ugyanis István járt szlovák nyelvű piarista gimnáziumba, majd pedig Miskolcra került, ahol magyar közegben mozgott (és nem Debrecenbe, erre is rosszul emlékeztem). Arthur ezzel szemben Késmárkra járt, majd 14 éves korában került a tullini katonaiskolába. Szóval a két testvér tanulmányait összekevertem :D Ettől függetlenül Arthur később Prágába került a kémia tanszékre.

Egyébként ingyenesen került be a katonaiskolába, mert az egyik őse (Görgey János) hősi halált halt a Napóleon elleni háborúban, és ezért tiszteletből az egyik Görgey gyereknek biztosították a katonaiskolában a helyet.

A tullini után persze több katonaiskolát is megjár, és ilyen leveleket ír:

"Nyakra-főre magyarul tanulok, nehogy német huszár váljék belőlem"

Vagy egy másik levélben ezt írja: "Amióta tulajdonképpeni anyanyelvemen megtanulásának nekifeküdtem [...] mindinkább éled bennem a vágy e nyelv honával" stb.

Katona István, Arthur életrajzírója pedig ezt írja: "Mindezekben az években állandóan él benne némi sóvárgás az otthoni krnyezet, a szép Szepesség, a Tátra iránt. Egyre többet felejt azonban: kevesebbet és rosszabbul ért magyarul, alig tud a magyarországi eseményekről". Tehát a lényeg: tényleg kezd elfelejteni magyarul, és újra kell tanulnia a nyelvet. És az is biztos, hogy később élete során is mindig jobban tudott németül mint magyarul, ezt ő maga írja le az "Életem és működésem"-ben, több helyen is.

És a katonaiskolákban tényleg nem beszéltek a környezetében magyarul, erre az a bizonyíték, hogy 1842-ben direkt a Nádor-huszárokhoz kéri magát, mert azok magyarok voltak, és magyarok között akart lenni. Erről is ír a leveleiben. Csakhogy a századát Csehországba vezényelték, és ekkor is el volt vágva az országunkból (amúgy ezután kerül majd Prágába az egyetemre, amikor kiábrándul a katonásdiból és leszerel). Úgyhogy a környezetében tényleg elég sokáig nem beszéltek magyarul, és a leszerelése után megint idegennyelvű (cseh és német) környezetbe kerül. A feleségét is Prágában ismeri meg, aki francia származású volt.

Amúgy még annyit a magyartudásáról, hogy az nem igaz, hogy teljesen elfelejtett volna magyarul, hanem az a lényeg, hogy egyik Görgey-gyerek sem tanult meg soha igazán az anyanyelvén, mert az anyjuk németül beszélt az apjuk pedig inkább németül mint magyarul (amit írtál, hogy a magyar irodalommal is foglalkozott, és kifogástalanul beszélt magyarul, az arra vonatkozik, hogy a többi magyar nemessel nyilván magyarul beszélt. Otthon viszont a feleségével valószínűleg inkább németül - bár ezt mi sohasem fogjuk már megállapítani).

És az összes testvér korán elkerült otthonról, a két báty Bécsre került, Arthúr is Bécsbe, István pedig Miskolcra, és ebből az a lényeg, hogy István tanult meg közülük a legjobban magyarul, mert ő magyarországi magyar városban végezte a tanulmányai jó részét.

Aztán a mű megjelenése. Igen, én is ismerem azt a részletet, amit idéztél, Görgey kéziratairól szól. De én magáról az 1850-51-ben írt emlékiratairól írtam, hogy azt Görgey eredetileg németül írta (hiszen már a címe is német), majd később megjelent angolul, és úgy emlékszem, olaszul is (még a 19. században), magyarul viszont először csak 1911-ben jelent meg, erről magának a műnek az előszavában Katona Tamás ezt írja (ha nekem nem hiszed): "Az Életem és működésem eddig egyetlen magyar kiadása 1911-ben jelent meg az ügybuzgó testvér, Görgey István fordításában." A mű mai kiadása igazából ennek is egy modernebb, nyelvileg történészek által javított változata. Katona ezt írja róla: "Ezt a fordítást a mostani kiadás számára alaposan átkdolgoztuk. Görgey István ugyanis sokszor felvizezte bátyjának szárazon lényegre törő stílusát (amit ugye németül írt), megtűzdelte prókátoros fordulatokkal, már a maga korában is avítt kitételekkel és itt-ott, ahol bátyaja bírálatait vagy önbírálatát erősnek vélte, enyhített-igazított a szövegen. Mi Görgey Artúr eredeti szövegéhez iparkodunk igazodni az átdolgozás során."

Az eredeti családi levelekből olyan dolgok derülnek ki, ami megmagyarázza, miért kötötte határidőhöz Görgey István azt, hogy a két, általa megírt, nyomtatásra is előkészített munkáját csakis Görgey Artúr (és nem mellesleg Artúr szeretőjének Görgey Istvánnénak a) halála után lehessen csak kiadni.

:(

Bocs, érthetetlen módon a ma délelőtti legelső hozzászólásom, amelyet megjelenve is láttam ezen az oldalon, eltűnt.. Érthetetlennek tűnhetett a fenti rövid válaszom...

Megpróbálom újra leírni. Kb. Így szólt, és Sfadn-nak küldve....

Bocsáss meg, de nem értelek!

Hogyan lehetséges az, hogy egy testvéröccs által leírt, korabeli dokumnetumokból kíírt adatokat nem a leghitelesebbeknek tartasz?

Nem véletlenül írtam ide azokat: éppen a hitelesség és a tárgyszeűség miatt.

Ennek oka az, hogy a Görgey-kérdés mind a mai napig kérdés maradt. Nem akartam ennek a részleteibe belemenni, a kérdező nem erre kíváncsi. Ha belementem volna ebbe a kérdésbe, nagyon eltértünk volna a tárgytól.

A magyar nyelvtudását és nyelvi környezetét illetően az általad ideírt adatok, állítások azonban szöges ellentétben állnak a Görgey István által leírt adatokkal, élményekkel, életleírásokkal. (Pl. István korán elhalt anyjának ... és pesztráinak köszöni magyar nyelvtudását....)

Igen, vélem, tudom az okát: az általad elolvasott tanulmányok, írások nem ezt bizonyítják.

Tehát Te erről nem tehetsz.

A XX. század harmadik harmada körül történt ugyanis egy szöges fordulat Görgey Artúr tábornok megítélése terén. Míg Görgeyt kortársainak 90 %-a árulónak tartotta, a kivégzett aradiak majd 100%-a, vagy valószínűsíthetően a 100 %-a, addig ezt a képet az említett XX. századbeli történészek – így szegény Katona Tamás is – úgy változtatták meg, hogy a Görgey István két saját kéziratátt és a mellettük lévő EREDETI LEVELEKET, A CSALÁDI LEVELEZÉSEKET, melyeket a Magyar Tudományos Akadémiára – 4.000 Korona hátrahagyásával – bízott, a történészek nem olvasták el, vagy tartalmukat figyelmen kívül hagyták, ha valaki vette volna is a fáradságot, hogy ezeket végigböngéssze.