Honnan tudjuk eldönteni, hogy egy fizikai test értelmesen tervezett?

"Tehát megfigyelés alapján kijelenthetjük, hogy emberek szoktak bevinni tárgyakat a zárt fal mögé. Ezzel szemben az abiogenezisre nincs megfigyelés, hogy értelmes lény hozta-e létre vagy sem."

Nincs bizony. Ez azonban nem érv, majd mindjárt meglátod, miért.

"Csak azt mondom, hogy ugyanígy, a spontán létrejöttére sincs megfigyelés!!! Ha egyikre sincs megfigyelés, akkor miért döntünk egyik vagy másik mellett? Ugyanis mindkettő cáfolható, ezért még a falszifikálhatóságot sem kell számonkérni egyik elméleten sem."

Egyik sem cáfolható, pont hogy falszifikálhatatlanok. Ezért egyik állítás sem természettudományos szigorú értelemben. Az az állítás, hogy "Az élő anyag sponte jött létre az élettelen anyagból", ahogy az is, hogy "Az élő anyagot szándékos külső beavatkozás hozta létre" nem természettudományos, hanem TÖRTÉNETI állítások. Pl. ha most valaki szervetlen anyagokból kémcsőben egy egyszerű kísérletben sikeresen összerázna egy élő sejtet, akkor azzal elkészülne az abiogenezis tökéletesen biztos elmélete. Ezzen nem BIZONYÍTANÁ azt a TÖRTÉNETI állítást, hogy ténylegesen ez-és-ez történt X milliárd éve a Földön. Viszont elkészülne az élet keletkezésének tökéletesen meggyőző BIOLÓGIAI elmélete.

"Ahogy mondod. Ezért kellene az összes alternatívát bemutatni."

De könyörgök, mik az "alternatívák"? A biológiában a biológiai elméleteket kell bemutatni. Az "értelmes tervező" nem biológiai fogalom, nem biológiai elmélet, ezért nem tartozik a biológiába a vele való foglalkozás.

"És ahogy vizsgálják ezeket a lehetőségeket, azért valamilyen valószínűségi sorrendet csak felállíthatunk, vagy nem? Mi a véleményed erről?"

A biológián belül nem verseng egymással az abiogenezis biológiai és nembiológiai elmélete. Csak biológiai elméletek versenyeznek, ezek között a biológusok felállítanak valamilyen sorrendet, ez lesz a pillanatnyi tudományos álláspont. Az MAGÁNÜGY, nem a biológia órához tartozik, hogy valaki milyen valószínűséget tulajdonít egy isteni közbeavatkozásnak.

"Nézd, hogy ha még kísérleti úton sem tudnak semmi ilyesmit igazolni (amiket felhoznak kísérleteket, azokról is sorra kiderül, hogy semmit nem mondanak), akkor milyen jogon oktatnak egy elméletet úgy, mint egyetlen lehetséges alternatívát?"

Mert egyetlen lehetséges alternatíva. A biológia csak biológiai magyarázatot tud adni a biológiai folyamatokra. Vagyis akármilyen rongyos, szedett-vedett állapotban legyen az abiogenezis elmélete, NINCS alternatívája, mert a biológia nem integrálhat magába nembiológiai gondolatokat, lévén ő a biológia és nem más. Véleményt nyilvánítani arról, hogy a biológiának mi a teljesítőképessége ezen a területen természetesen nyugodtan lehet, csak ez a vélemény nem biológiai lesz.

"Arisztotelész kísérlet nélkül leírta, hogy a nehezebb test esik gyorsabban. De ha egyszer kipróbálta volna, rájött volna, hogy az elmélete baklövés."

Frászt baklövés. Pl. egy ólomsúly gyorsabban esett, mint egy tollpihe. Egy kődarab gyorsabban esett, mint egy szövetlabda. Arisztotelész ott tévedett, hogy nem számolt a légellenállással. Nem ott, hogy nem volt jó megfigyelő. De nem akarok egy másik vitát nyitni (arról, hogy milyen volt Arisztotelész mint fizikus), mert most nem erről van szó.

"De honnan tudjuk, hogy a folyamat biológiai volt?"

Mit jelent az a mondat, hogy "ez a folyamat biológiai"? A válasz az, hogy a folyamatot éppen biológiailag vizsgáljuk.

A mi itteni vitánk biológiai folyamat? Igen, ha abból a szempontból írjuk le, hogy hogyan viselkedtek az izmaink, milyen változásokon ment át a vérnyomásunk stb., miközben gépeltük ezeket az üzeneteket egymásnak. Elektrofizikai folyamat? Igen, ha a számítógépeink elektromos állapotait írjuk le, vagy az agyunkban végbemenő neuronkisüléseket. Szociálpszichológiai? Igen, amennyiben azt vizsgáljuk, hogy milyen vélemények alakulnak ki bennünk a másikról. Gazdasági? Igen, amennyiben azt vizsgáljuk, hogy amíg én ezt gépelem, addig sincs időm se dolgozni, se fogyasztani.

Ezt kellene megértened: amikor a biológia nekilát, hogy biológiailag leírja az élet kezdeteit, akkor ő szegény nem tud más lenni, mint biológia. Vagyis biológiai magyarázatot kell adnia. Mégis, milyen magyarázatot adjon? Politikait? Jogit?

"De hát könyörgök, egy valóság van, a tudomány nem skizofrén, hogy az egyik szakág így magyaráz valamit, a másik meg amúgy."

A tudományban munkamegosztás van. Az élet a biológia területére tartozik. A biológia foglalkozik vele. Pl. a jogtudomány is foglalkozhatna vele, de nem sokat tudna kezdeni vele, hiszen x milliárd éve nem voltak jogszabályok. A jogtudomány csak üresen hümmögne, hogy kezdetben nem voltak jogszabályok, és még jópár millió évig nem voltak. Az irodalomtudomány, sőt, merem állítani, a zenekritika sem tudna sok okosat mondani az élet eredetéről. A biológia annál inkább, és persze a biológiával határos területek, mint a kémia és fizika.

Lássuk!

"Nekem tehát nem ezzel van bajom, hanem azzal, hogy nem megfelelő súlyban vannak megemlítve az alternatívák. "

Milyen alternatívák? "Csoda történt!" Például az első lépés lenne a tudományos elméletté válás irányába, ha az ÉRTEM mondana valamit az állandóan emlegetett tervezésről: Hogyan történik? Mikor? Ki? Stb. Ezt egyszerűen megkerülik azzal, hogy a tervező kilétét nem vizsgálják, azaz magáról a tervezésről semmit sem tudnak mondani. EZ magyarra fordítva annyit jelent: Csoda történt! Soha senki sem fog rá magyarázatot találni, mert ilyen nem létezik és kész. Tehát érdekes lenne megtudni mik is ezek a folyton emlegetett alternatívák?

"Tegyük fel, hogy detektáltunk egy tárgyat, amely korábban az utcán volt, később pedig benn a házban egy szobában, kulcsra zárt ajtók mögött."

Miért nem sikerül egyetlen példában sem élőlényt alapul venni venni, ha már az élőlények eredetéről van szó? Nem talán azért, mert az élőlényes példák nem támasztják alá a "tervezést"? Így viszont mi köze ennek az egésznek az evolúcióhoz, vagy éppen az élőlények eredetéhez? Egy emberkéz alkotta ház emberkéz alkotta zárral lezárt ajtaja mögött lévő, önálló mozgásra képtelen emberkéz alkotta tárgy bent létére milyen más magyarázat létezik, mint hogy bevitte valaki? Esetleg, hogy eleve bent volt, és köré építették a házat. Ennek mi köze a kérdéshez?

Például ha a "tárgy" helyett egy bármilyen élőlényt veszünk, már korántsem lehetetlen, hogy egyszerűen bemászott oda.

Kérlek, ha bármilyen tankönyvben az általad vázolt helyzetet találod, vagyis hogy tényként kezelik, hogy egy tárgyat egyetlen értelmes lény sem vihetett be egy kulcsra zárt szobába, feltétlen szólj!

Ilyen példát én is tudok mondani: Ha fogsz egy aranyhörcsögöt és a hátsójába dugsz egy ceruzaelemet, akkor visítani fog, nem valószínű, hogy világítani kezd vagy Marilyn Manson számokat énekel. Ezért az abiogenezis elmélete a valószínűbb, az értelmes tervezés feltételezése olyan abszurd, mintha azt mondanánk, hogy a hörcsög a ceruzaelemmel a hátsójában Marilyn Mansont énekel majd. Egy kicsit sem virít, hogy groteszk a dolog? (Ezt nyilván nem gondolom komolyan, csak meg szeretném mutatni az érveid komolyságát és használhatóságát.)

"Csak hogy szemléltessem a kedves prebiológia tudósok oktatási stílusát, mi szerint ami a legvalószínűbb esemény, azt nem oktathatjuk, mert az vallásos dogma, és amelynek pedig nagyságrendekkel kisebb a valószínűsége, azt bele kell venni a tankönyvekbe. "

Ez az ÉRTEM tipikus "érvelése": Hoznak egy teljesen elvont, a kérdéshez semmiben sem kapcsolódó példát, majd közlik, hogy ugyanez az evolúció/abiogenezis is: Meg tudnád mondani, hogy mit modellez a példád? Hogyan kapcsolódik az egész kérdéshez?

A másik érdekes kérdés: Itt folyton valószínűségekről beszélsz, azt állítod, hogy a teremtés valószínűbb, mint az evolúció/véletlen folyamatok hatása. De tulajdonképpen miről beszélsz? Mi az abiogenezis valószínűsége? Hogyan számoltad ki? Mi a teremtés valószínűsége? Hogyan számoltad ki?

Nézd, megelőlegezem a válaszod, ezek úgyis csak költői kérdések voltak. Semmilyen elméleti vagy gyakorlati számítást sem ismersz, amivel meg lehetne becsülni a tervezés vagy az abiogenezis valószínűségét. Egyszerűen hiszel benne, hogy Isten teremtette a világot, tehát közlöd, hogy a tervezés nagyságrendekkel valószínűbb, mint az abiogenezis. Ez viszont egyszerűen kitalált adatokkal bűvészkedés, nem más. Főleg nem tudományos elmélet. Ezt kellene oktatni a gyerekeknek? Ha valamire nincs adatod, hazudj és kész? Kár, hogy ez teszi ki az írásod felét.

"Egy kicsit sem virít, hogy groteszk a dolog? "

Groteszk az, hogyha valaki a saját, teljesen alaptalan állításait akarja másoknak kötelezővé tenni. Például a te valószínűségszámításodat.

"Egy tucat? Olvasd már el légy szíves az ÉRTEM mozgalom tagjai közül azoknak a nevét, akik biológusok, fizikusok, vagy egyéb természettudósok, és számold össze, mennyien vannak."

Én biológusokról írtam. Itt a Discovery Institute tagjainak a listája (A Discovery institute az Értelmes Tervezés mozgalom elindítója és vezérhajója):

( [link]

Stephen C. Meyer: Történelem, tudomáyfilozófia PhD

John G. West: Közigazgatás PhD

Michael J. Behe: Biokémia PhD

David Berlinski: Filozófia PhD

Paul Chien: Biológia PhD

William A. Dembski: Matematika, filozófia PhD

David DeWolf: Jogász

Guillermo Gonzalez: Csillagászat PhD

Bruce L. Gordon: Alaklmazott matematika, elemző filozófia PhD

Michael Newton. Keas: Tudománytörténet PhD

David Klinghoffer: nincs tudományos fokozata

Jay W. Richards: teológia, filozófia PhD

Jonathan Wells: Molekuláris biológia, sejtbiológia PhD

Benjamin Wiker: teológiai etika PhD

Jonathan Witt: Az önéletrajzából nem derül ki, milyen PhD fokozata van

Raymond Bohlin: Molekuláris biológia PhD

Walter Bradley: anyagtudományok PhD

J. Budziszewski: Közigazgatás, filozófia PhD

Robert Lowry Clinton: közigazgatás PhD

Jack Collins: Héber nyelv PhD

William Lane: Filozófia

Brian Frederick: semmit sem írnak róla

Mark Hartwig: tanításpszichológia PhD

Kenneth Hermann: semmit sem írnak róla

Cornelius G. Hunter: Biofizika, bioinformatika PhD

Robert Kaita: Atomfizika PhD

Dean Kenyon: Biofizika PhD

Robert C. Koons: Filozófia PhD

Forrest M. Mims: újságíró

Scott Minnich: mikrobiológia PhD

J.P. Moreland: filozófia PhD

Paul Nelson: Filozófia PhD

Nancy Pearcey: újságíró

Joseph Poulshock: angol nyelv PhD

Pattle Pak-Toe: Biológia PhD

John Mark. Reynolds: Filozófia PhD

Henry F. Schaefer III: Fizikai kémia PhD

Geoffrey Simmons: orvos

Wolfgang Smith: semmit sem írnak róla

Charles Thaxton: fizikai kémia PhD

Richard Weikart: modern európai történelem PhD

Phillip E Johnson: jogász

Vagyis a Dicsovery institute összesen nyolc biológust tudhat a tagjai között, azaz nincsenek egy tucatnyian. Természettudományos végzettségűből is csak tizenhárom van, az összes többi filozófus, teológus, vagy jogász.

"És ezek csak a magyarok. "

Magyar ÉRTEM hívő biológusok? Te kikről beszélsz? Tudnál adni egy listát, mert a magyar ÉRTEM honlapon nincs névsor, így fogalmam sincs, kik tartoznak a mozgalomhoz és kik nem. Egyébként a honlapjuk szerint a magyar ÉRTEM mozgalomnak összesen huszonhat tagja van.

"És sok tudós áll a fiatal Föld elmélete mellett is, rengeteg olyan is, akinek közük nincs a nemzetközi vagy akármilyen ID munkacsoporthoz."

És tessék, kedves másik vitatkozó, máris megérkeztünk a kőkemény kreacionizmushoz, itt a fiatal föld elmélete. Ennyire távol áll egymástól a két gondolatrendszer!

"Jó. Puskás Tivadar pedig egy fanatikus asztrológia-hívő volt, aki még a születési dátumát is meghamisította a hitéből kifolyólag. De ugye nem ebből ítéled meg a tudományos munkásságát?! "

Jeszenszky Ferenc tudományos munkásságáról semmit sem állítottam. Ő ugyanis legjobb tudomásom szerint soha életében egyetlen referált folyóiratban sem közölt cikket az evolúcióról, abiogenezisről vagy bármilyen hasonló témában. Ha tévedek, nyugodtan mutasd meg az erről szóló cikkeit! Annyit állítottam, hogy ezek az érvei, amelyeket szigorúan laikusoknak fejt ki, egyszerűen marhaságok, ráadásul el is magyaráztam, hogy miért.

Van ennek a kérdésnek egy érdekes vonulata. Megpróbálod úgy beállítani, mintha én kezdtem volna Jeszenszkyről beszélni. Ellenben ha visszakeresed, láthatod, hogy is alakult ez a párbeszéd:

„"Csak hát ugye a fafejű tudós társadalom inkább hisz egy hibás, megalapozatlan elméletnek, mint hogy Istent mint létezőt el kelljen fogadni. "

Mindenki hülye, csak én vagyok kávéfőző.”

"Nem én, hanem sok tudós, aki rájött az abiogenezis és az ősrobbanás után kialakult világegyetem abszurditására. Miért van az, hogy például Jeszenszky Ferenc fizikus, aki ráadásul az MTA-n dolgozik, és aki élete során rengeteget foglalkozott a termodinamikával, pont ő tagadja a fenti elméleteket? "

"Jeszeszky Ferenc egy vallási fanatikus. Idéznék tőle: "Az evolúció kérdése az a csatatér, ahol ma Isten seregei és a Sátán seregei megütköznek. " ( [link] Azért tagadja az abiogenezist és az evolúciót, mert szerinte nem egyezik a Bibliával. "

Itt az a helyzet, hogy azzal akarsz az elméletednek hitelt összekaparni, hogy de hát Jeszenszky Ferenc is ezt mondja és ő tudós. Ezt szakszóval tekintélyalapú érvelésnek hívják, ugyanez a helyzet, amikor akárhányadszorra kijelented, hogy mennyi tudós hisz az ÉRTEMben. Nem az számít hányan hisznek valamiben, hanem hogy tudják -e bizonyítani? Az ÉRTEM erre indulása óta képtelen. Ugyanígy akármekkora tudós is tévedhet, vagy meghülyülhet vénségére. Jeszenszky Ferenc nyilvánvalóan elfogult, egy vallási dogmából indul ki, ráadásul olyan tudományba kontárkodik, amiből semmilyen végzettsége sincs. De ez mind tökéletesen másodlagos a mellett, hogy akkor mi is van a termodinamika második főtételével?

Na most hogy kerül ide Puskás Tivadar? Állította valaha, hogy minden csillagász csaló hazug gazember? Állította, hogy tudományos bizonyítékai vannak arra, hogy a Nap kering a Föld körül? Indított mozgalmat, hogy az iskolákban alternatívaként említsék meg az állatövi jegyeket is? Indított vallásos mozgalmat, hogy ismerjék el az asztrológiát tudománynak? Nézd, nekem semmi bajom sincs mások hitével. Mindenki abban hisz, amiben csak akar, a legkevésbé sem zavar. Tök jól megvagyok a keresztényekkel, buddhistákkal védikusokkal, egyebekkel. Egyedül az zavar, ha egy vallás tudománynak akarja álcázni magát, ha a térítést "tudománynak" nevezi, ha iskolákban akarja kötelező jelleggel tanítani a dogmáit, ez ellen tiltakozni is fogok minden esetben.

"Jeszenszky Ferenc pedig egy tudományos vitán soha nem szokott előhozakodni hitbéli vagy vallási érvekkel."

Te kérdezted. Ezen kívül te hoztad fel érvként, hogy "Jeszenszky Ferenc is ezt mondja". Ha nem tetszik ez a fajta érvelés, miért kezdesz bele?

"Csak egy helyet mondj, ahol tudományos vita keretében a Bibliára hivatkozott. "

Öt sorral feljebb meg is találod: "Az evolúció kérdése az a csatatér, ahol ma Isten seregei és a Sátán seregei megütköznek. " A forrás: [link] Ez egészen pontosan egy ismeretterjesztő füzetke, ahol Jeszenszky Ferenc tudományos nézeteit fejti ki.

Esetleg idéznék tőle megint: "Mennyei Atyánk, köszönjük neked, hogy feltárod előttünk az igazságot. Köszönjük, hogy megmutattad nekünk az evolúcióelmélet hamisságát és veszélyes-ségét. Kérünk téged, segíts minket, hogy tovább haladjunk előre a megismerés útján. Kérünk, áldd meg azokat, akik az igazságot terjesztik; térítsd meg azokat, akik még a hamisságot terjesztik; a mi Urunk Jézus Krisztus nevében. Ámen. " Forrás ugyanennek a füzetnek a tizedik oldala. Ezek ugye egy pártatlan tudós szavai?

Esetleg egy másik gyöngyszem: [link]

"So concerning the opinions nowadays we can speak of three groups. To the first belong people faithful to the Bible; to the second, scientists who under the weight of arguments accept the existence of an Intelligent Designer (which, of course, is only another name for God); and finally, there are the atheists, who adhere to evolutionism because they have no doubt about the fact that if evolutionism falls, they have to accept God’s existence. Studying the history of science, we can plainly see that the motive for setting forth evolutionism was not founded on scientific facts, but on the desire of expelling God from the world."

" Evolutionism spread very quickly, at least in the scientific world, and the educational institutions, from the elementary schools to the universities. In the 20th century those who did not believe in evolutionism were considered as people of unscientific way of thinking, even as slaves of superstitions. Unfortunately, even the legislations and tribunals became the supporters of evolutionism, and this theory was made obligatory in the schools. But in spite of the big success of this theory, there were always scientists who could not accept evolutionism, because they were convinced that it is a scientifically unsatisfactory theory; and there were people faithful to the Bible who never gave up the original biblical vision. "

Nyilván erre az lesz az ellenvetésed, hogy ezek nem tudományos viták. Jeszenszky viszont nem folytat tudományos vitát az evolúcióról, legalábbis olyat nem, amelynek írásos nyoma is marad, így az ő esetében ezek az ismeretterjesztőnek szánt írások a "tudományos vita".

„Az energiát semminek sem kell anyaggá alakítania. Ha egy testet gyorsítasz, megnő a tömege, anélkül, hogy bárki bármit tett volna vele. Ugyanígy egy elektron és egy pozitron találkozásakor mindkettőjük tömege energiává alakul külső hatások nélkül is.”

"Csak úgy halkan megsúgom, hogy a gyorsításhoz is energia kell. "

Öregem, te egy zseni vagy! Hozok egy példát, ahol az energia tömeggé alakul és te egyből átlátod, hogy ehhez a folyamathoz energia kell! Gratulálok!

"Egyébként természetesen itt sem hoztál példát arra, hogy energiából anyag keletkezzen spontán módon."

Itt egy másik példa: [link]

Amikor gyorsítókban elektronokat pozitronokkal ütköztetnek, a felszabaduló energiából szubatomi részecskék keletkeznek.

"Az viszont, hogy energiából anyag keletkezzen, olyan valószínűtlen folyamat, hogy szintén információ, ahhoz pedig intelligencia szükségeltetik hozzá. "

Mint a fenti cikk is írja, naponta megtörténik, semmi sem kell hozzá, csak megfelelő mennyiségű felszabaduló energia, például ami egy elektron és egy pozitron ütközésekor keletkezik és ez az energia magától részecskékké áll össze. Intelligencia nélkül.

"De nézzük például a piramisokat!"

Teljesen igazad van, élőlényekről véletlenül se beszéljünk, hiszen az élőlények eredete a kérdés.

"Mert azt megértettem, hogy az óráról azért tudjuk, hogy intelligencia hozza létre, mert tudjuk az emberről, hogy szokott órákat készíteni. Ezzel szemben a piramis-építésről mit tudunk?"

Ugyanaz az eset, mint az órákkal. Kockakövekből készültek, megvannak a vésőnyomok, habarcsmaradványok, falfestmények, domborművek, írásos emlékek. Tudjuk, hogy kockakövet csiszolni, vésni, habarcsot keverni, domborművet faragni, hieroglifákat írni emberek szoktak, szarkofágot faragni, múmiát készíteni dettó, melléktemplomokat, sírokat építeni szintén, ráadásul a piramisokról az ókor óta köztudott, hogy emberi építmények, igazából sohasem merült föl senkiben sem, hogy természeti képződmények lennének. A piramisépítésről Hérodotosz is írt a Kr. e. V. században, sőt, az egyiptomi néphagyomány sohasem szakadt meg, mindenki tudta, hogy emberkéz alkotásai. A kérdés tehát áll: Miről beszélsz? Ki feltételezte valaha, hogy a piramisok természetes képződmények? Ez a példa miben különbözik a zsebórától? (Semmiben.)

„3. Sohasem hivatkoztam tudóstöbbségre.”

„Sok tudós? Egy tucat biológus nincs összesen ilyen.”

"Ezen két állításod természetesen ellentmond egymásnak. Nyelvhelyességileg nem, de amit értesz mögötte, mindenképpen. Ugyanis azért sem vagy hajlandó foglalkozni az értelmes tervezettség elméletével, mert szerinted egy tucat biológus nincs, aki azt komolyan venné, ami ráadásul nem is igaz. A relativitáselméletben Einstein korában meg kb. 2-en, 3-an hittek. Mégis neki lett igaza. "

Egyrészt nem hivatkoztam tudóstöbbségre, ezt kizárólag te tetted. Kijavítottam egy hibás adatot.

Másrészt nagyon köszönöm, hogy leírod, miért nem tetszik nekem az Értelmes Tervezés elmélete, de sajnos tökéletesen tévedsz: Tiszta véletlen magam is biológus vagyok, a kérdés szakértője, pontosan tudom, mekkora állatság az egész elmélet. Egyáltalán nem érdekel, hányan hisznek az értelmes tervezőben, ha én lennék a világon az egyetlen, aki látja, mekkora marhaság, akkor is maradnék a véleményemnél. Ezt hívják tudományos meggyőződésnek.

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Einstein bizonyítékot is hozott az elméletére. Az ÉRTEM ezzel a mai napig adós.

"A Miller-kísérletben nem olyan körülményeket, nem olyan gázokat alkalmaztak, amelyeket a szerves anyagok létrejöttének idejére feltételeznek. Amit meg akkorra feltételeznek, azzal nem sikerült a kísérlet."

Ezek szerint te pontosan tudod, milyen volt a Föld légköre az élet keletkezésekor? Sőt bizonyítékod is van rá? Ugye meg is tudod mutatni, nem csak kitalált adatokkal vagdalkozol megint?

Addig is adnék egy problémafeladatot: A Clostridium tetani nevű baktérium anaerob, azaz oxigén jelenlétében képtelen nőni. Most a légkörben van oxigén, ez kétségtelen. Hogyan élhet mégis ez a baktréium, mégpedig olyan tömegben, hogy védőoltást is kapunk ellene, mert nagyon gyakran kerülünk vele mi is kapcsolatba életünk során?

(A megoldás: Attól, hogy a légkörben sok az oxigén bizonyos helyeken, például a talajban nagy kitejedésű anaerob területek is kialakulhatnak. Ez a "volt a légkörben oxigén" túlzott egyszerűsítés.)

"Magyarán semmit nem mond nekünk a Miller-kísérlet a szerves anyagok kialakulásának lehetőségéről. "

Azon kívül, hogy élőlények nélkül is kialakulhatnak nyugodtan.

"Nem beszélve arról, hogy akkoriban sokkal több volt az oxigén meg az UV sugárzás a légkörben, amelyek egyből lebontják az aminosavakat, ha egyáltalán bárhol is keletkezhettek."

Ez önellentmondás. Ha a levegőben sok az oxigén, akkor a napsugárzás hatására kialakul az ózonréteg, ami megvédi a felszínt a napsugárzástól. Amit szemérmesen elfelejtesz: A víz ugyanúgy szűri az ibolyántúli sugarakat, egy méternyi vízréteg már ugyanolyan hatású, mint az ózonréteg, azaz minden egy méternél nagyobb mélységű vízben zavartalanul történhet ez a folyamat, az ibolyántúli sugárzás nem jut el odáig. Ez kb. a Föld felületének kétharmada.

"Sőt, pont azt bizonyítja, hogy akkoriban nem keletkezhettek aminosavak, mert a körülmények egyáltalán nem tették lehetővé. "

De bizony. Lásd fentebb! Például egy nagyon érdekes kérdés, hogy mint már említettem, a NASA Deeep Impact küldetése során szerves vegyületeket találtak egy üstökösmagban. Hogyan kerültek oda, ha szerinted a képződésük lehetetlen? Hogy nem bomlottak le, ha szerinteg az ultraibolya sugarak azonnal megsemmisítik ezeket a molekulákat?

Ez a kis írásmű szépen megjeleníti az evolúciótagadás minden egyes hibáját és azokat a módszereket, amelyekkel ezeket a minden bizonyíték nélküli elméleteket megpróbálják hihetővé varázsolni.

"Stanley Miller célja az volt, hogy kísérleti úton igazolja, hogy az aminosavak, a fehérjék építőkövei, létrejöhettek "véletlenül" az élettelen Földön, sok milliárd évvel ezelőtt."

Ez egy nagyon fontos mondat. Ugyanis tökéletesen leírja a kísérlet célját. Nem többet, nem kevesebbet.

"olyan gázkeveréket használt, amilyen feltételezése szerint az ősi Földön létezett (bár feltételezése később a valóságtól teljesen elrugaszkodottnak bizonyult)"

Miller az akkori tudása alapján indult el. Egyszerűen egy gázkeveréket használt. A kísérlet célja nem az ősi Föld légkörének minél pontosabb modellezése volt, hanem annak bizonyítása, hogy bonyolult szerves vegyületek, például aminosavak élet nélkül is létrejöhetnek.

Amit innentől kezdve ebbe a kísérletbe beleláttak, az tényleg sajnálatos, de Millernek semmi köze sincs hozzá.

"Miller életet teremt".

Ez természetesen marhaság, de nyilván azért is idézed. Viszont nem is Miller híresztelte, hogy ő életet teremt, hanem felteszem valamilyen félművelt "tudományos újságíró". Azt már kifejtettem, hogy az élet keletkezéséről csak elméleteink vannak, itt is felhozol néhány elméletet, amit vagy elfogadnak, vagy nem, én például ebben a sarkított formájukban nem értek velük egyet, de ez mindegy is.

Miller kísérlete során szerves vegyületeket remélt előállítani. Lehet vitatkozni a kísérleti elrendezésen, de a lényeg változatlan: Sikerült aminosavakat előállítania élő szervezetek nélkül. Egyébként a kísérlet sok másban sem hasonlított az ősi földre: Csak néhány egyszerűbb vegyület volt a lombikban, nem tett bele különböző pórusméretű üledékes kőzeteket, amelyek katalizátorként működhettek volna, nem tett hozzá néhány ezer különböző ásványt, amely az ősi földön jelen volt, nem világította meg ibolyántúli fénnyel, nem lögybölte a lombikot, pedig az ősi földön biztosan volt szél, hullámok és ár-apály, sőt az ősi földön nem is elektródákból csapkodtak a villámok és nem is üvegedényben forralták az ősi óceánt, gázégővel. A kísérlet minden egyes elemébe bele lehetne kapaszkodni és rámutatni, hogy az ősi földön ez bizony nem úgy volt. Tényleg. Sőt, egy külön trükköt is be kellett vetnie, hogy kimutathatóvá tegye a keletkező vegyületeket, de ez a kísérlet célján és eredményén nem változtat: Élettelen folyamatok során is sikerült bonyolult szerves vegyületeket előállítania. Ezt pedig tagadhatatlan tény.

"Bizonyos, hogy a hidegcsapda nélkül az áramforrás elpusztította volna a létrejött vegyületeket."

Ehhez azt kellene feltételezni, hogy az ősi földön egy villámcsapás évezredekig tartott és folyton ugyanoda irányult. Ha egy villám becsap, néhány ezredmásodpercig gyakorol hatást a területre, utána vége. Ezt Miller nyilván nem tehette meg a kis literes lombikjában, ezért kényszerült elválasztani a keletkezett anyagokat az áramforrástól. Az ősi földön valószínűleg ha becsapott egy villám, a keletkezett anyagok ott maradtak nyugodtan, az "áramforrástól" nem zavartatva, így hidegcsapdás elválasztásra sem volt szükség.

"A Miller által szimulált primitív légkör egyáltalán nem volt reális."

Ezt már fentebb kifejtettem, a kísérlet célja nem is az ősi föld légkörének modellezése volt, hanem szerves anyagok előállítása élőlények nélkül. Ennyi erővel mondhatjuk azt is, hogy a részecskefizika egyetlen eredménye sem valós, hiszen nagyobbrészt gyorsítókban kísérleteznek, ami pedig nem modellezi hűen a természetes állapotot. Miért ez a különbség? Talán mert a Biblia nem írt semmit sem a protonokról? Ha a Bibliában benne lenne, hogy az anyag oszthatatlanul apró részecskékből áll, akkor most arról vitatkoznánk, hogy a részecskegyorsítókban mennyire természetesek a körülmények?

"A legújabb tanulmányok azonban egyetértenek abban, hogy azokban az időkben a Föld nagyon forró volt, és olvadt nikkel és vas keverékéből állt. "

Akkor megkérdezném tisztelettel, hogy az erre a földre teremtett élőlények vajon miből éltek az olvadt nikkel és vas keverékén? Valószínűleg sütötte volna Ádám és Éva talpát, nem? Yahya egyszerűen zöldségeket beszél. Ha a Föld felszíne olvadt lett volna az élet teremtésekor, a teremtett lények is azonnal elpusztultak volna. Nyilván az abiogenezis az elviselhető hőmérsékletre hűlt Földön játszódott le.

"J. P. Ferris és C. T. Chen amerikai tudósok megismételték Stanley Miller kísérletét olyan atmoszferikus közegben, amely szén-dioxidot, hidrogént, nitrogént és vízgőzt tartalmazott, és egyetlen aminosav-molekulát sem sikerült szintetizálniuk."

Sajnos itt egy fontos szakmai kérdés elsikkad: Nevezetesen az eredménytelen kísérlet eredménytelensége sok ezer okra vezethető vissza. Biztosan legalább még ezer olyan gázkeverék létezik, amelyből nem lehet ezen körülmények között aminosavakat előállítani, sőt nyilván sok százféleképpen össze lehet még rakni a kísérletet Miller keverékével is úgy, hogy ne működjön.

Az ősi föld légkörét egyébként elég nehéz leírni így egy szóval, ugyanis az egész földről beszélünk, majd egymilliárd éves időtartam során. Ha a mai föld légkörét akarnád leírni mit mondanál? Itt Szegeden, nitrogé-oxigén-szén-dioxid, egyéb gázok. Egy pöcegödörben? Egy vulkán kürtőjében? Eg tó mélyén? Egy mélytengeri hőforrásnál? (Mert ugye mi van, ha az élet az óceán mélyénalakult ki? Vagy egy barlangban?) Ezek egyszerűen a kérdés súlyos leegyszerűsítései.

A másik kérdés, hogy az ősi légkör redukáló jellegére elég sok bizonyíték létezik, van jó pár cikk, ahol ezt a következtetést vonták le az eredményeikből, és nem a Dörmögő Dömötörben jelentek meg.

(PL: [link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Yahya hivatkozása kicsit gyanús, mert az általa említett 1982 -es cikket sem az újság honlapján ( [link] sem a google tudósban sem találtam meg ( [link] Sem a cikket, sem hivatkozást rá, kizárólag Yahya írásait dobja ki. Nem állítom, hogy nem létezik ez a cikk, de leköteleznél, ha megmutatnád, hol találom meg!

"A Miller kísérletét érvénytelenítő másik pont az, hogy az aminosavak feltételezett kialakulásának idején elég oxigén volt a légkörben ahhoz, hogy elpusztítsa őket."

Egyrészt, ez korántsem tűnik igaznak. Másodszor, ha ez igaz lenne, attól még nyugodtan kialakulhattak az ősi Földön is akárekkora anaerob környezetek, egyszerűen azért, mert a mai Földön is ismerünk ilyeneket, nem is kell nagyon messzire menn, hogy találjunk anaerob élőlényeket (tetanusz).

"Másrészt viszont olyan környezetben, ahol nincs oxigén, nem lehet ózonréteg sem, akkor pedig az aminosavakat azonnal elpusztította volna az intenzív ultraibolya sugárzás. "

Azért, mert most a szárazföldön élünk, attól még az élet minden bizonnyal a tengerben alakult ki. Márpedig a víz ugyanúgy véd az ibolyántúli sugaraktól, mint az ózonréteg.

"Más szavakkal, akár volt oxigén az ősi légkörben, akár nem, a környezet mindenképpen pusztító volt az aminosavak szempontjából."

Azért ez egy elég bátor kijelentés így. Mint említettem, oxigén vagy volt vagy nem. Ha például nem volt, akkor nem roncsolhatta szét a keletkező aminosavakat, viszont az ibolyántúli sugaraktól elég jól védte őket az óceán.

"Miller kísérletének végére sok olyan szerves sav is szintetizálódott, amelyek pusztító hatásúak minden élő

dologra nézve."

"Ha az aminosavakat nem távolítja el azonnal ebből a közegből, elkerülhetetlenül megkezdődött volna lebomlásuk, vagy kémiai reakciók útján más anyagokká való átalakulásuk."

És? A kísérlet célját nem befolyásolják. Szervetlen anyagokból egyszerű élettelen folymatokkal bonyolult szerves anyagok. Már leírtam. Amúgy azt sem igazán értem, hogy ezek a melléktermékek miért tették lehetetlenné az élet kialakulását?

"Továbbá a kísérlet végére számos jobbkezes aminosav is szintetizálódott.6Ezeknek a létezése önmagában cáfolta az elméletet, mivel a jobbkezes aminosavak nem képesek részt venni az élő szervezetek felépítésében. "

Ez azért nagyon durva csúsztatás. A földi élőlények valóban "balkezes" aminosavakból épülnek fel. Ez tény. Viszont igazából semmi sem szól az ellen, hogy "jobbkezes" aminosavakból is ugyanígy felépülhetnének. (Néhány baktérium sejtfala kis mennyiségben tartalmaz is ellenkező kiralitású aminosavakat.) Valószínűleg ez egy véletlen folyamat eredménye, az első élőlények a "balkezes" aminosavakból jöttek létre, onnan pedig nem változtattak. Ez miért cáfolja az elméletet? Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy a földigiliszta nem táplálkozhat, mert homokot is nyel, amit pedig nem képes megemészteni. Nyilván egyenlő arányban alakult ki erdetileg mindkét féle aminosavból, aztán az egyik fajtát építették be az első élőlények, utána pedig nem változtattak, saját maguknak értelemszerűen "balkezes" aminosavakat termeltek. A többivel pedig nem foglalkoztak. Ez miért akkora csapás az elméletre?

"Vagyis a körülmények, amelyek között Miller kísérletében aminosavak szintetizálódtak, nem voltak alkalmasak az életre."

Nem is ez volt a véljuk. Ebben az esetben például senki sem tételezi fel, hogy az első élőlények egy villámban éltek volna. Egyszerűen a reakció termékeit használták fel.

"Miller kísérletéről nem állíthatjuk, hogy bebizonyította, hogy élőlények jöhettek létre primitív földi körülmények között. "

Valóban. Annyit állított, hogy élettelen folyamatok során is létrejöhetnek bonyolult szerves vegyületek. Ezt pedig bizonyította. Mondta valaha Miller, hogy ő megtalálta az élet kulcsát? Hogy pontosan így keletkeztek az élőlények?

"A felhasznált gázok típusát és mennyiségét szándékosan úgy határozták meg, hogy ideális közeget biztosítson az aminosavak létrejöttéhez."

Ez már csak azért sem igaz, mert a kísérlet kezdetekor halvány fogalmuk sem volt róla, mik is ezek a körülmények.

"A kísérleti berendezést teljesen elkülönítették, hogy ne szivároghasson be semmiféle káros vagy az aminosavak szintézisét gátló anyag - márpedig ilyenek bizonnyal bőven előfordultak a primitív földi légkörben."

Az elkülönítés azért szükséges ilyen esetekben, mert a környező világ bizony teli van élettel. Ha pedig akárcsak egy bőrdarabka is bejut a lombikba, azonnal megjelenik mind a húsz aminosav. Hűha, ez ám a sikeres kísérlet! Ilyen estekben a rendszer külvilágtól elzárása alapfeltétele a hihető eredménynek. Amúgy a jelelegi Föld eléggé másképpe néz ki, mint az ősi, nem tudom, mit gondolsz erről, mennyire lenne hiteles ugyanez a kísérlet az intézet udvarán két nyitott fazékban forralva a levet?

"De a kísérletből kihagyták az ősi földi légkör minden olyan összetevőjét, amely esetleg

megváltoztathatta volna a reakció kimenetelét."

Ezek szerint pontos, ráadásul bizonyítékokkal gazdagon alátámasztott elméleted van az ősi föld légkörének pontos összetételéről. Írd meg, ebből egy tök jó cikk lenne a Nature -ben!

"Voltaképpen ezzel a kísérlettel az evolucionisták saját maguk cáfolták meg az evolúciót, mert ha a kísérlet bármit is bizonyít, akkor az, hogy aminosavak csak ellenőrzött laboratóriumi körülmények között szintetizálhatók, ahol minden egyes feltételt tudatosan teremtettek meg és mérlegeltek."

A tudatos mérlegelés ebben az esetben a hasraütéses alapú próbálgatást jelentette valószínűleg, amíg nem sikerült. Azért ez messze van az intelligens tervezéstől.

"És még ha Miller atmoszférája létezhetett volna, hogyan lehet rávenni az egyszerű molekulákat, például az aminosavakat arra, hogy a szükséges kémiai változásokon átmenve bonyolultabb vegyületekké vagy polimerekké, például proteinekké alakuljanak át?"

Könyörgöm nem ez volt a kérdés! Már leírtam.

"Mint láthatjuk, maga Miller is elfogadta, hogy kísérlete semmiféle kérdésre nem válaszol az élet keletkezésével kapcsolatban. "

De Miller nem is az élet keletkezését vizsgálta. Egyszerűen arra keresett választ, lehettek -e az élettlen földön bonyolult szerves vegyületek? Igen, minden bizonnyal lehettek.

"J. P. Ferris és C. T. Chen amerikai tudósok megismételték Stanley Miller kísérletét olyan atmoszferikus közegben, amely szén-dioxidot, hidrogént, nitrogént és vízgőzt tartalmazott, és egyetlen aminosav-molekulát sem sikerült szintetizálniuk."

"A szén-dioxiddal és nitrogénnel folytatott kíséreltekben egészen kevés mennyiségű szerves anyagot kaptak - mintha egyetlen csepp ételfestéket oldanának fel egy úszómedencében."

Akkor most kaptak, vagy nem kaptak aminosavakat? Jó lenne eldönteni. Ezt szakszóval önellentmondásnak hívják.

Ez a kis szöszenet annyiban emlékeztet az összes evolúciótagadó cikkre, hogy féligazságokkal, lényegtelen kérdések mélységi boncolásával és önmaguknak is néha ellentmondó állításokkal próbálkozik, ráadásul egy belemagyarázott, csak általa kitalált elméletet cáfol.

"Nekem azonban szilárd állításom, hogy a legvalószínűtlenebb eseményeket írják le a tankönyvekben, és szó sem esik a legvalószínűbbről. Mi ez, ha nem tudatos világnézet-befolyásolás? "

Eddig még mindig nem írtad le, hogy mi alapján tartod az elméletedet a legvalószínűbbnek? Kijelented, hogy az és kész. Ez micsoda?

"Nem kérjük, hogy az Isten szó legyen benne a tankönyvekben, mert ez természetesen nem következik közvetlenül. Csak hogy az értelmes intelligencia legyen benne. "

Példaként megírhatnád azt a fejezetet, amit te szívesen látnál tankönyvekben!

"Csak a fizikai evolúcióról, ami lényegében az ősrobbanásról szól. Szintén nem bizonyított dolog bizonyított álruhában. "

"Földünk élővilága nem mindig volt olyan, mint ma, hanem több milliárd év alatt érte el a jelenlegi állapotot. Az élővilág fejlődési folyamatát, a biológiai evolúciót megelőzte az anyag fizikai és kémiai evolúciója. Az elemekből és egyszerű vegyületekből csak lassan alakultak ki az összetett szerves vegyületek, majd a bonyolultabb felépítésű szerves makromolekulák. A különböző makromolekuláris rendszerekből fejlődhettek ki a kezdetleges életjelenségeket mutató ősi, egyszerű biológiai rendszerek. Ezekből alakulhattak ki azután, hosszú evolúciós folyamat eredményeként azok az első élőlények, amelyeket közös néven prokariótáknak nevezünk."

Az ősrobbanás a világegyetem keletkezése, kb. tizenötmilliárd éve történt. Az általad idézett könyv erről az eseményrős egyetlen büdös szót sem ír, kizárólag a földi eseményekkel foglalkozik (A Föld négy és félmilliárd éves). Hogy honnan rángatod elő megint az ősrobbanást, kész rejtély!

"Nem, nem az a másik alternatíva, hogy csoda történt. Hanem az, hogy intelligens beavatkozás történt. "

Amiről mit is állítasz, azon kívül, hogy megtörtént? Nem tudjuk ki, nem tudjuk mikor, nem tudjuk, hogyan, sőt soha nem is fogjuk megtudni, mert az ismert természeti törvények nem érvényesek erre az eseményre. Ez az én olvasatomban pontosan egyenlő a "csoda történt" kijelentéssel. De ha neked mégis van erre magyarázatod, mondd!

"A mai napig gyárt az ember különböző gépeket, szerkezeteket. Szerinted mi köze van ennek a csodához?"

Ha jól értettem nem is azon vitatkozunk, hogy lehetséges -e hogy a zsebórák gyárban készülnek.

"A sejtet nem hozhatta ugyanúgy létre egy intelligencia?"

Dehogynem. Melyiket? Milyen intelligencia? Mi erre a bizonyíték?

"Sőt, ha már a csodákról beszélünk: a legnagyobb csoda lenne, ha létrejönne spontán módon egy sejt."

Ne hidd! Azonnal elővennék az első számú magyarázatot: De ez tervezett kísérlet során jött létre, nem természetes körülmények között. Lásd Harun Yahya fenteb, általad idézett szösszenetét! Ott laborban, spontán módon aminosavak jöttek létre, mégis tagadják ezt a nyilvánvaló tényt is.

"De amilyen elméleteket tudtak csak a keletkezéséről mondani, azok is teljesen valószínűtlen eshetőségek. "

Megint ezek a valószínűségek. Ugye meg tudod mutatni, ezt miből számoltad ki?

"Ha nem biztosak a dologban, miért nem írják le a másik alternatívát is, vagy egy harmadikat is?"

Mint például?

"Miért kell egy hitrendszert oktatni a diákoknak? "

Nem oktatnak hitrendszert. Világosan leírják, hogy nem biztos, hogy így történt, ezt feltételezzük. Hitrendszer az, amikor ennél kevesebb, egszen pontosan nulla bizonyíték alapján meg vagy győződve róla, hogy egy értelmes tervező hozta létre az életet és nem vagy hajlandó beismerni, hogy a tervezésről nem tudsz semmit sem, egy modelled, vagy elképzelésed sincs róla. Ez a hitrendszer.

"Éppen elég néhány dologról beszámolni, amelyek gyengepontjai az evolúciónak. Mondja már el valaki, hogy miért szégyen ez? "

Nyitott kapukat döngetsz. Pontosan ez történik, mint ahogy az általad idézett két tankönyvben is pont ezt írják le.

"És természetesen számoljanak be az értelmes tervezettség elméletéről is, amely egy falszifikálható, de nem falszifikált alternatíva. Mivel falszifikálható, ezért tudományos"

Hogyan falszifikálnád az ÉRTEM elméletét? Erre igazán kíváncsi vagyok!

"Azt szeretném, hogy amiről az egyik könyv feltételes módban ír, arról a másik könyv is feltételes módban írjon. "

Nyitott kapukat döngetsz. Az általad idézett két könyv erről feltételes módban ír.

"És ne hazudjanak össze ilyeneket, hogy a Miller-kísérlet igazolja a kémiai evolúciót!!"

A Miller kísérlet mint írtam azt bizonyítja, hogy egyszerű szervetlen anyagokból élőlények nélkül is bonyolult szerves anygaok jöhetnek létre. Nem többet nem kevesebbet. Ezt külső megfigyelések is megerősítik, lásd fentebb a Deep Impact küldetést.

"Tehát te is belátod, hogy valami miatt az evolúciós „bizonyíték”, amely már jó régen kiderült, hogy csalás, még mindig a köztudatban él. Ezek szerint minden, ami az evolúció pártján áll, az hangoztatva van. Legyen az bizonyított vagy bizonyítatlan feltevés."

Kizárólag az ÉRTEM hívei hangoztatják, senki más. Tulajdonképpen részben a mozgalom is felelős azért, hogy ennyi szót kap ez az elmélet.

"Lásd Miller-kísérlet, amely a te tudatodban is valamiért megmaradt. "

Az a helyzet, hogy én meg is tudom indokolni, miért állítok valamit. Lásd fentebb!

"Tulajdonképpen ellopták Rosalind Nobel-díját."

No most Watson és Crick a díjat a DNS szerkezetének feltárásáért kapta. Az általuk akkor felállított modell mindenben helyesnek, pontosnak bizonyult. Rosalind Franklin ilyen modellel nem rendelkezett. Kísérleti eredményei kerültek közvetett módon Watsonékhoz, aminek az etikusságán lehet vitatozni, de azt nem mondhatjuk meg így utólag, hogy Rosalind Franklin önmaga valaha előállt volna a kettős spirál modelljével, mert ezt nem tudhatjuk. Az egy egészen más kérdés, hogy ennek mi köze az értelmes tervezéshez, vagy az evolúcióhoz? Rosalind Frankiln ugyanúgy elfogadta az evolúciót, mint Watson. Ez az érv egyszerű személyeskedés, a másik oldal támadása, semmi köze a tárgyhoz. Ugyanígy bemutathatnánk Pándy Andrást, aki lelkészként dolgozott és közben kiirtotta a családját, meg gyereket csinált a lányának. A kérdéshez kb. annyira tartozik, mint Rosalind Franklin munkássága.

"Egyébként igazad van, ez valóban nem hamisítás, de mondok mást, ha már kértél:

„Újabb kellemetlen csalódást okozott az evolúció-hívők körében az a hamisítási eset, amikor különféle kövületekből állítottak össze egy „ősgyíkmadarat". A botrány azután robbant ki, hogy a National Geographic 1999. novemberi számában bemutatott egy 124 millió éves, és Archaeoraptor liaoningensisnek keresztelt ragadozó „dinómadarat", amelyet egy kínai és amerikai szakemberekből álló kutatócsoport a „dinoszauruszok és madarak között megkerült hiányzó láncszemnek" nevezett.”

[link] "

Az Archeoraptor, amelyet 1999 –ben jelent meg a National Geographic című szórakoztató magazinban. Hamarosan kiderült róla, hogy ilyen élőlény sohasem létezett, különböző kövületek darabkáiból illesztették össze élelmes kövületvadászok. Magát a "leletet" eredetileg valahol Kínában találták és a feketepiacon jutott hozzá a magazin, bár tény, hogy vissza akarták adni a Kínai Népköztársaságnak. Mint kiderült valószínűleg a leletet megtaláló kínai paraszt ragasztotta össze két egykor élt állat maradványait, hogy több pénzt kapjon érte a csempésztől, így született meg és került nyugatra az "Archeoraptor" majd egy magángyűjtő kezében bukkant fel. Phil Currie, az első őslénytanász, aki megvizsgálta azonnal látta, hogy nem egy élőlény maradványairól van szó, hanem több kövületet ragasztottak össze, ám az ekkori tulajdonos ezt ingerülten elutasította és tovább vizsgáltatta a leletet. Egy cikket is írtak belőle, amelyet először a Nature –nek küldtek el, ahol referálás után közlésre alkalmatlannak nyilvánították, majd a Science –nek is beküldték, ám a referáláson itt is elbukott. Végül a felfedezést a National Geographic újság közölte le, amely nem referált folyóirat, mint ilyen nem is számít tudományos közleménynek. Heteken belül kiderült a hiba, ekkor a National Geographic vizsgálatot indított, amely során megállapították, hogy a kövület több állat maradványait tartalmazza. Ezt az esetet mint az evolúció legújabb hamis bizonyítékát szokás emlegetni, hiszen nem olyan régen történt. De tulajdonképpen ki követte el a hamisítást? A megtaláló kínai paraszt vagy az ismeretlen feketekereskedő, már ebben az alakjában került nyugatra. Hol közölték le? Egy szórakoztató újságban, amely semmiképpen sem számít referált folyóiratnak, ennyi erővel a Dörmögő Dömötör című lapban is megjelenhetett volna. Mit állított róla a tudomány? Az összes őslénytanász, vagyis "tudós", aki csak megvizsgálta, azonnal fölfedezte, hogy a "lelet" nem valódi, sőt két referált folyóirat is visszautasította a cikk közlését ékesen bizonyítva, mennyire hatékony a tudomány oly sokszor bírált referálási rendszere. Érdekes, hogy ezeket a korántsem mellékes tényeket "elfelejtik" közölni az evolúciótagadók. Nem találod ezt furcsának?

"A termodinamika 2. főtételét köztudottan általánosították a fizika más területeire is. Így tehát maga az információ is egy olyan dolog, hogy vonatkozik rá az entrópia-törvény. Mégpedig olyan módon, hogy az információtartalom vagy állandó, vagy csökken, de sohasem növekszik."

Egyrészt ez egyszerűen nem igaz. Ugye meg tudod, mutatni, a fizika mely ága foglalkozik információelmélettel? Vagy hogy ezek az elméletek hol is szerepelnek? Melyik törvény mondja ki, hogy az "információtartalom" vagy csökken, vagy állandó? Másrészt emlékeim szerint te kifejezetten a termodinamika második főtételét mondtad ("Nos, mivel zárt rendszerről beszélünk, egyértelműen ráhúzható erre is a termodinamika 2. főtétele, mint ami ellenkezik az egésznek a spontán kialakulásával."). Ha ezek után beismered, hogy mégsem, akkor az nem égő egy kicsit? Vagy nagyon?

"Ha te írsz egy levelet valakinek, és elküldöd, akkor annak a levélnek az információtartalma vagy megmarad, vagy megsérül, esetleg teljesen elvész. De nem alakul ki benne többletinformáció intelligencia nélkül."

Nem unod egy kicsit? A levél szaporodik? Tojásokat rak, kis elveleket szül?

Ellenben egy akármilyen élőlényben egy gén duplikálódik, majd az egyik példányan történik egy pontmutáció. Máris megvan az információnövekedés, intelligencia nélkül.

"Esetleg, ha tudnál egy ellenpéldát mondani, amelyet kísérlet bizonyít, szívesen fogadom."

Már mondtam. A P-elem. Bekerült a muslica genomba, majd különböző mutációkkal kialakult belőle három különböző P-elem ugrást gátló elem, amelyek bizony többletinforációt jelentenek. Ezek nem kívülről kerültek be, hanem pontosan a fentebb vázolt módo egy gén duplikációjával majd mutációjával keletkeztek és az eredeti géntől különböző funkciójuk van.

"A citromsav-emésztő baktérium jó próbálkozás volt, de arról is kiderül, hogy nem tesz eleget ennek a feltételnek."

Ez mikor derült ki?

"De mondj példát bármilyen nyílt rendszerre, amelyben pl. egy víz-cukor oldatból a cukor kiválik és kockacukor lesz belőle, anélkül, hogy intelligencia beavatkozna. Ha tudsz ilyenre példát mondani, leemelem a kalapomat, ha nem tudsz, akkor be kell látnod, hogy az információelméletnek nagyon is sok köze van a termodinamika 2. főtételéhez. "

Nyílt rendszerre, ahol az oldatból kiválik a cukor? Ennél egyszerűbb nincs. Rakd ki az oldatodat a napra, elpárolog a víz, a cukor újra kikristályosodik. Ugye, milyen bonyolult példa!

Ha egy csöppet értenél a fizikához, akkor belátnád, hogy mennyire nincs igazad. A termodinamika nem foglalkozik egyes részecskékkel. Ha nem hiszed, kérdezz meg egy fizikust, mennyi egyetlen atom hőmérséklete? Azt fogja válaszolni, hogy a hőmérséklet nem értelmezhető egyetlen atomra. Ugyanígy mekkora a rendezetlensége egyetlen szénatomnak? A hőmérséklet és az entrópia ugyanis olyan fogalmak, amelyeket csak nagyon sok részecske tömegére értelmezhetünk. A hőmérséklet például az adott anyag részecskéiek átlagos energiaszintje. A termodinamika nem azt állítja, hogy egy hideg vizes edényben minden egyes molekula energiaszintje pontosan egyenlő, hanem azt, hogy ezek átlaga egy adott értéket vesz föl. Egy pohár négyfokos vízben is nyilván lehet találni egy-két molekulát, amelynek jelentősen több vagy jelentősen kevesebb energiája van az átlagnál, de nyilván ezek törpe kisebbségben vannak a többé-kevésbé átlagos energiájú molekulák között. Ha összekapcsolsz egy pohár hideg és meleg vizet, akkor a termodinamika kimondja, hogy a hőmérsékletük kiegyenlítődik, véletlenül sem fog a hideg tovább hűlni, ameleg pedig tovább melegedni. De a termodinamika nem mondja ki azt, hogy egyetlen olyan esemény sem történik közben, amikor a hideg víz egy nagy energiájú molekulája energiát ad át a meleg víz egy kis energiájú molkeulájának, hiszen ez tökéletesen elképzelhető. A termodinamika csak azt mondja ki, hogy egy megfelelően nagy számú részecskét tartalmazó halmazban (1 mol víz 6X10 ad 23 részecskét tartalmaz és 18 gramot nyom, ez egy poárnyi sincs.) ezeket a szélsőségeket mindíg messze felülmúlják majd az átlagos folyamatok.

Ha visszatérünk a példádhoz: A cukorkristály rendezetlensége nyilván viszonylag kicsi, az oldaté viszonlag nagy. A termodinamika nem azt mondja, hogy a olyan még sohasem történt, hogy a cukoroldtaban tíz cukormolekula kristályrácsba rendeződött, hanem, hogy ennek a folyamatnak a gyakorisága eltörpül a fordítottja mellett, amikor a kristályrácsból lépnek oldatba, így a nagyon sok molekula között mindig az oldott állapot dominál majd. Ugyanígy a termodinamika elveivel tökéletesen egyezik az is, hogy ez a folyamat egyensúlyba is kerülhet, azaz minél több oldott cukor van a vízben, annál valószínűbb, hogy a fordított változás is megtörténik, sőt, ha túltelített oldatot készítünk, akkor bizony a pohár alján egy csomó cukorkristály marad, ami sohasem fog feloldódni, egyszerűen azért, mert ekkor az oldatba lépés és a kristályrácsba lépés valószínűsége már azonos. Sőt, ha egy telített oldatot lehűtünk, azonnal elkezdenek újra kristályrácsba rendeződni a cukormolekulák, mert innentől valószínűbb lesz, hogy kristállyá rendeződnek, mint hogy oldatban maradnak.

És eljutottunk a gentikai "információ" növekedésének problémájához: Miért nem alkalmazható ez a modell az evolúcira. Vegyük például az emberi FGF3 gént. Ennek jó pár mutációja ismert, mind domináns letális. Tegyük fel, hogy minden egymillió káros mutációra jut csak egy hasznos, ez elég alacsony esély, ugye? Mit fogsz látni? Egy csomó embert, akiben nem történt mutáció. Egy csomó elvetélt magzatot. És minden egymillió elvetélt magzatra jut egyetlen egy, akiben hasznos mutáció történt. Az egymillió másik káros mutációt nem látod, ők meghalnak, utódokat nem nemzenek. Vagyis, akik a szemed elé kerülnek azok két csoportba tartoznak majd: Akikben nem történt mutáció és akikben hasznos mutáció történt. Holott a statisztikai alapon minden hasznos mutációra kellene esnie egymillió károsnak, csak éppen ezek kiszelektálódnak, mert meg sem születnek.

Ha föltesszük, hogy egy hasznos mutáció valamilyen előnyhöz juttatja a hordozóját, mondjuk a többiek fejenként három gyereket nevelnek, a mi mutánsunk pedig négyet, azt fogjuk látni, hogy ez a jelleg nagyon hamar elszaporodik, egyszerűen azért, mert minden nemzedékben egy parányit növelni tudja a számarányát. Ha föltesszük, hogy senki sem hal meg, minden gyermek túlél, akkor egy szülőpárnak három gyereke születik, minden nemzedékben 1,5 szeresére nő a jelleget hordozó egyedek száma. A mutánsunké pedig kétszeresére. Ha feltesszük, hogy eredetileg tíz vad típusú és egy mutáns élt, akkor nyolc nemzedék múlva az eredeti genotípusú tíz egyednek 256 utódja lesz, míg az egy mutánsnak is 256, azaz ekkor már fele-fele arányban élnek majd mutánsok és nem mutánsok. A tizentödik nemzedékben már 4374 nem mutáns és 32768 mutáns egyedünk lesz majd, azaz az eredeti genotípusarányok megfordultak, az eredeti allél törpe kisebbségbe szorult, egyszerűen az által, hogy a mutáns egy hajszálnyit jobban szaporodik, egy pár három gyerek helyett négyet nevel fel. Ez azért nem olyan bonyolult, nem? Itt még szó nincs szelekciós nyomásról, életképességről, semmiről.

Ezért nem alkalmazhatóak a termodinamika törvényei az élőlényekre. Ugyanis az élőlényekre szelekciós nyomás is hat. Az teljesen igaz, hogy a legtöbb mutáció semleges vagy káros. Mérések szerint száz-százötven mutációból egyetlen egy hasznos csak, azaz elhanyagolható töredékük. Viszont a káros mutációkat hordozó egyedek folyamatosan kihalnak a populációból, az arányuk csökken, a hasznos mutációkat hordozók pedig egyre jobban elterjednek, az arányuk állandóan nő, így több nemzedéket nézve bármilyen ritkák is, a hasznos mutációk fölénybe kerülnek. A szelekció pedig nem intelligens tervezésen, vagy ilyesmin alapul, hanem egyszerűen azon, hogy melyik változat működik jobban.

"Ha igaz az információmegmaradás törvénye, akkor már az ősrobbanás idején léteznie kellett annak az információnak, ami pl. az agysejtjeink működését írja le. Ami kétségtelenül lehetetlen. "

Az információmegmaradás törvényét te találtad ki és semmivel sem bizonyítottad. Erre azért nem alapoznék nagyon nagy elméleteket.

"A világegyetem egy zárt rendszer, erre vajon miért nem alkalmazzák a 2. főtételt? "

Alkalmazd! A termodinamika második főtétele energiáról és entrópiáról szól, az információmegmaradás törvényét te költötted hozzá. Azért nem túlzás elvárni a fizikusoktól, hogy alkalmazzák a te elméletedet, amit sohasem publikáltál és semmivel sem bizonyítottál?

"Az evolúciónak két fajtája van. Az egyik, amely információnyeréssel, a másik, amely információvesztéssel jár. A második egy lehetséges folyamat, míg az első csak tudatos beavatkozással jöhet létre. "

"Úgyhogy mi kell az evolúcióhoz? Biztos, hogy tudatos beavatkozás, anélkül azonban nem jöhet létre a folyamat. "

Megint idézném a P-elemes példát. Bekerült a genomba egy ugráló genetikai elem, a P-elem. Felszaporodott. Mutációk történtek és kialakult belőle három-négy különböző gátlóelem, amelyek éppen hogy gátolják a P-elem ugrását, azaz egyértelműen új működést végeznek, valamint megmaradt az eredti P-elem is, gátlófehérjék hiányában újra képes ugrani (hibrid diszegenezis). Ez az az információnyerés ami szerinted lehetetlen, mégis van rá egésze konkrét, jól körbejárt példa is. Duplikáció + mutáció = új genetikai információ. Nem olyan bonyolult dolog ez, tudatos beavatkozás nélkül is tökéletesen működik.

"Milyen fizikai törvény gátolja a ház felépülését pusztán a napsütés hatására? "

Ilyenről nem tudok.

"Vagy milyen törvény akadályozza a kockacukor kiválását a vízből? "

Még példát is hoztam rá.

"Dr. Behe ezen kísérlet helytelenségére is rámutatott. Az erre a cikkre adott válaszában azt írja, hogy pusztán néhány enzim hiányzott a kiindulási baktériumoknál, de az a gépezet, amely később már elvégezte az emésztést, eleve megvolt. Tehát semmilyen új szervecske sem jött létre. "

Te el is olvastad ezt a bejegyzést, vagy csak hivatkoztál rá. Dr. Behe nem mutatott rá a kísérlet helytelenségére. Azt elismeri, hogy az E. coli nem tudott citromsavat emészteni a kísérlet indításakor. Ebben az esetben lényegtelen, hogy miért, ha nem tudja bejuttatni a sejtbe, ugyanúgy nem tudja fölhasználni. Azt is elismeri, hogy ennek a jellegnek a kialakításához legalább két mutáció szükséges, a hatékony citromsavemésztéshez pedig egy harmadik. A cáfolata ennyi: "If the development of many of the features of the cell required multiple mutations during the course of evolution, then the cell is beyond Darwinian explanation. I show in The Edge of Evolution that it is very reasonable to conclude they did."

Vagyis, jó, egy hasznos mutáció van, erre hat az evolúció, kettő is van, erre is hat az evolúció, három is van, erre is hat az evolúció, de sok már nincs. Ez a klasszikus "god of the gaps" érvelés. Ebben a rendszerben három mutáció kellett egy új jelleg megjelenéséhez, erre Behe elismeri, hogy oké, három mutáció még létrejöhet egymás után, de "sok" már nem, mert ahhoz már tervező kell. Ha valaki utat neki négyet, akkor megint készséggel elismeri majd, hogy még négy is létrejöhet, de "sok" márnem. Ha mutatnak neki ötöt, tízet, százat vagy ezret, akkor készséggel elismeri, hogy öt, tíz, száz, ezer létrejöhet, de "sok" már nem, ahhoz trező kell. Ez az érv annyi, hogy jó, ezt tudjuk, de egy lépéssel továbbról már nincs bizonyíték, ott van Isten. Ha lesz rá bizonyíték, majd Isten egy lépéssel kijjebb kerül. Ez nem magyarázat, egyszerű csökönyös vakhit.

"Na itt a bökkenő: Hogyan jöttek létre az evolúciós alapfeltételek? "

Természeti törvények. éppen úgy, mint a termodinamika főtételei. Azok honnan jöttek?

"Természetesen olyan példát továbbra sem sikerült mondanod, ahol élettelen tárgyakkal történik mindez. "

„Ezt az energiát használják a földi élőlények, ez az energia teszi lehetővé a bioszféra rendezetlenségének csökkenését.”

"Eddig még nem mondtál olyan jelenségre példát, amikor az entrópia csökken, csupán olyanra, amikor az konstans értéken marad."

"Amikor egy növény szén-dioxidból és vízből cukrot készít azzal csökkenti a rendezetlenséget. Ne mondd, hogy ezt a példát nem ismerted! Órák alatt lezajlik. "

Szó nem volt arról, hogy élettelen tárgyakról lenne szó, egészen pontosan földi élőlényekről beszéltem.

Mondok arra is példát, ha szeretnél: ( [link] ubmed/11358999) Véletlenszerűen előállított tíz a tizenötödiken mennyiségű RNS molekulát vizsgáltak meg, hogy van -e RNS polimeráz aktivitásuk, azaz le tudnak -e másolni egy RNS molekulát. Meglepő módon találtak ilyet, ez egy ribozim, aminek RNS polimeráz aktivitása van, vagyis ez egy véletlenszerűen előállt RNS molekula, ami képes arra, hogy ribonukleotidokból RNS lánc felépülését katalizálja, azaz egyértelműen csökkentse a rendezetlenséget.

"Nem. Ugyanis itt már kétségtelenül egy kész kód került be a muslica genomjába."

Lásd fentebb! A P-elemből kialakult három-négy teljesen más működésű gátlóelem, úgy, hogy a működő P-elem is megmaradt.

"De ugye azt te sem feltételezed, hogy az egész evolúció így zajlott le? Hiszen akkor már mindig kellene egy kész élőlénynek lennie, amelyből információ kerül egy primitívebb élőlénybe. Pl. amikor a hüllőkből madarak lettek, milyen fejlettebb élőlényből került információ a madárelődökbe, hogy azok madarakká válhassanak? "

Nem is állítottam ilyet. Ez mindössze egy jól körüljárt kísérletes példa egy olyan folyamatra, amiről vagy ötödször jelented ki, hogy lehetetlen. Mivel a természetben megtörténik, külső beavatkozás nélkül, ezért egyértelműen a te feltételezéseid hibásak, az "információmegmaradás törvénye" nem állja meg a helyét.

"Ez nem információ, ez csak adat. Információnak nevezzük a hasznos adatokat, mint pl. egy állatnak kifejlődik a szárnya, a szeme, stb. Adatok természetesen spontán módon is létrejöhetnek. Haszontalan adat a csökevényesedés, amely viszont az én véleményem szerint nem ellenkezik semmilyen fizikai törvénnyel. "

Nézd, ez egyszerű mellébeszélés. De ha kéred itt egy példa hasznos adat, azaz információ, működő fehérje létrejöttére:

[link]

"Aminek azonban utánanéztem, sorra kiderült, hogy jelentősen félreértelmezték a kísérleteket. "

Talán mégsem...

"Amire bizonyítékok is vannak. A Montanai Egyetem (USA) tudósai Tyrannosaurus rex csontjait találták meg, amely még nem kövült meg teljesen, friss részei voltak, és hemoglobint, vörösvértesteket tartalmaztak. <1><2><3>

Alaszka északi részén is találtak meg nem kövesedett dinoszaurusz-csontokat. <4> "

Kedves másik vitatkozó, látod, hogy az ÉRTEM sohasem tudományos megyőződésből, hanem valamilyen vallásos hitből táplálkozik? Meg is érkeztünk a dinoszauruszokhoz.

Itt megtalálod a magyarázatot is. Egy kövült csontról van szó, amiben egy érzékeny spektrométerrel találtak néhány molekulányi hemoglobint. Szó nincs róla, hogy ne kövült volna meg, ez egyszerű tévedés, ha érdekel a teljes történet, megtalálálod itt:

[link]

A dinoszaurusz rajzokat egyetlen mértéktartó frrás sem foadja el, ha tudsz ilyet, kérlek mutasd!

"Hogy lehetséges az, hogy a sárkány-legendák olyan egymástól messze levő helyeken is léteztek, mint pl. Kína, vagy az angliai Szent György története, a sumér Gilgames története, stb.?"

A legendákban vájkálás azért nem ér semmit, sem, mert több ezer mondakörből nyilván ha sárkányost keresel, fogsz találni, ha ufósat keresel, olyat is fogsz találni, ha tüzes esőt keresel, olyat is fogsz találni.

"De hogy több különböző néptől erednek ezek a legendák, akkor valamilyen valóságalapja csak elképzelhető nem? Vagy esetleg létezik más válasz is ezekre a kérdésekre? "

Bármikor áshattak ki dinoszaurszcsontokat.

"Ezek után megkérdezem, hogy milyen bizonyíték kellene még a dinoszaurusz-ember együttélésnek? Talán egy közös fotó egy dinoszaurusszal, ahol éppen átölelik egymást, vagy mi?"

Az őseink megettek mindent a süntől a tengeri kagylón át a mammutig. Tökéletesen meggyőző bizonyíték lenne egy emberi tábortűz maradványa, benne felhasogatott, megsütött dinoszauruszcsontokkal. Ráasásul ezt hamisítani sem lehetne.

"Dokumentális bizonyítékok pedig az összes sárkány-legenda, valamint a Bibliának például azon része, mikor Isten Jóbbal tárgyal, és leírja a Brachiosaurus testfelépítését. Hogyan lehetséges az, hogy egy olyan ókori mű, mint a Biblia, leírja egy viszonylag nem rég felfedezett faj testfelépítését? "

Idéznéd?

Az a helyzet, hogy az elméletedből megint csak a mellébeszélés maradt. Az általad döntőnek beállított fizikai törvényekről kiderült, hogy te találtad ki ("információmegmaradás törvénye"), a cáfolatokról, hogy nem is igazán cáfolnak semmit. Példaként pedig sajnos még mindig nem sikerült egyetlen élőlényt sem hoznod, ami szerény véleményem szerint alapvető hiba, ha az élőlények eredete a kérdés.

Ha föltesszük, hogy egy hasznos mutáció valamilyen előnyhöz juttatja a hordozóját, mondjuk a többiek fejenként három gyereket nevelnek, a mi mutánsunk pedig négyet, azt fogjuk látni, hogy ez a jelleg nagyon hamar elszaporodik, egyszerűen azért, mert minden nemzedékben egy parányit növelni tudja a számarányát. Ha föltesszük, hogy senki sem hal meg, minden gyermek túlél, akkor egy szülőpárnak három gyereke születik, minden nemzedékben 1,5 szeresére nő a jelleget hordozó egyedek száma. A mutánsunké pedig kétszeresére. Ha feltesszük, hogy eredetileg tíz vad típusú és egy mutáns élt, akkor nyolc nemzedék múlva az eredeti genotípusú tíz egyednek 256 utódja lesz, míg az egy mutánsnak is 256, azaz ekkor már fele-fele arányban élnek majd mutánsok és nem mutánsok. A tizentödik nemzedékben már 4374 nem mutáns és 32768 mutáns egyedünk lesz majd, azaz az eredeti genotípusarányok megfordultak, az eredeti allél törpe kisebbségbe szorult, egyszerűen az által, hogy a mutáns egy hajszálnyit jobban szaporodik, egy pár három gyerek helyett négyet nevel fel. Ez azért nem olyan bonyolult, nem? Itt még szó nincs szelekciós nyomásról, életképességről, semmiről.

Ezt a példát elrontottam, nyilván, ha szülőpárokról beszélek, akkor egy mutánsból nem indulhatok ki. Ha átírjuk 20:2 arányra, akkor nyolc nemzedék múlva az eredeti, három utódot nevelő egyedekből 512 lesz, a mutáns, négy utódot nevelő egyedekből pedig 512, azaz ugyanúgy történik minden. Tizenöt nemzedék után pedig 8758 eredeti, három utódot nevelő és 65563 mutáns egyed él majd.