Honnan tudjuk eldönteni, hogy egy fizikai test értelmesen tervezett?
Egyébként a kérdést lezártnak tartom, ugyanis attól függetlenül, hogy volt-e evolúció vagy sem, a válasz nagyon egyszerű, amit többen is megadtatok: ha tervező hozta létre a világot, akkor minden tervezett, ha pedig nem tervező hozta létre a világot, akkor minden véletlen. Így tehát nem tudjuk eldönteni, hogy mi tervezett és mi nem.
Köszönöm szépen a válaszokat!
válasza:"Ezzel szemben a hsz.-ed 90%-a az evolúció bizonygatásáról szól. "
Akárhogy olvasom, az evolúcióról semmit sem írtam a hozzászólásomban.
"Az evolúcióban inkább azért nem hiszek, mert egyszerűen hiteltelen sokszor amit állítanak a másik két elmélet elhitettetése miatt. "
Az, hogy kísérletes bizonyítékok vannak rá, az smafu. De azért, mert neked nem tetszik, hogy léteznek feltételezések az abiogenezisre, amelyeket mindenhol ugyanígy emlegetnek, feltételezésként, soha senki sem állította, hogy ezek bizonyított tények lennének, valamint hogy a fizikusok mit állítanak az ősrobbanásról. Ezek egyszerű érzelmi érvek, körülbelül olyanok, mintha azt mondanád, hogy nem szerted a spenótot.
"Nem én, hanem sok tudós, aki rájött az abiogenezis és az ősrobbanás után kialakult világegyetem bszurditására."
Sok tudós? Egy tucat biológus nincs összesen ilyen.
"Miért van az, hogy például Jeszenszky Ferenc fizikus, aki ráadásul az MTA-n dolgozik, és aki élete során rengeteget foglalkozott a termodinamikával, pont ő tagadja a fenti elméleteket? "
Jeszeszky Ferenc egy vallási fanatikus. Idéznék tőle: "Az evolúció kérdése az a csatatér, ahol ma Isten seregei és a Sátán seregei megütköznek. " ( [link] Azért tagadja az abiogenezist és az evolúciót, mert szerinte nem egyezik a Bibliával.
"Azt írtam, hogy a világegyetem egy zárt rendszer, tehát a kezdeti energiákat, amik a rendszeren belül voltak, semmi nem alakíthatta anyaggá."
Az energiát semminek sem kell anyaggá alakítania. Ha egy testet gyorsítasz, megnő a tömege, anélkül, hogy bárki bármit tett volna vele. Ugyanígy egy elektron és egy pozitron találkozásakor mindkettőjük tömege energiává alakul külső hatások nélkül is.
"Most van egy maréknyi (vagy talán még több) tudós, aki rájött, hogy nincs világegyetem intelligencia nélkül, de a többség ezt még nem hiszi el. De szépen lassan ezt is be fogják látni, mint az előbb említetteket."
Addig álljál vívóállásban.
"Egyébként ezen a megjegyzéseden nagyon is kitűnik, hogy te magad se tudod a választ a fenti kérdésekre (abiogenezis, ősrobbanás), egyszerűen csak a tudóstöbbségre hivatkozol."
1. Biológus vagyok, nem fizikus. Az ősrobbanáshoz nem értek. Épp ezért úgy érzem, hogy nem nekem kell erről megmondani a frankót. Veled ellentétben.
2. Az abiogenezisre van pár nagyon tetszetős elmélet, ezekre azonban nincsenek bizonyítékok, mert erről a folyamatoról semmilyen nyom sem maradt. Ezért csak annyit tudunk kijelenteni, hogy ezek az elméletek jól hangaznak, valószínűek, de nem tudjuk biztosan, hogy így történt -e? A különbség az kettőnk között, hogy ha valamire nincs adatom, akkor nem állítom, hogy ott van Isten. Annak idején a villámot Zeusz lándzsájának tartották, mert nem tudták mi az, nem volt róla semmilyen adatuk sem. Ma már tudjuk, hogy elektromos kisülés.
3. Sohasem hivatkoztam tudóstöbbségre.
"Nos. Először is az idézett részből egyértelműen kiderül, hogy a fizikai és kémiai evolúciót tényként fogadja el a könyv írója, noha ezekre sincsen túl sok bizonyíték. "
"Az elemekből és egyszerű vegyületekből csak lassan alakultak ki az összetett szerves vegyületek, majd a bonyolultabb felépítésű szerves makromolekulák.
Erre éppen van bizonyíték is: Miller kísérlet.
"A különböző makromolekuláris rendszerekből fejlődhettek ki a kezdetleges életjelenségeket mutató ősi, egyszerű biológiai rendszerek. Ezekből alakulhattak ki azután, hosszú evolúciós folyamat eredményeként azok az első élőlények, amelyeket közös néven prokariótáknak nevezünk."
Fejlődhettek. Alakulhattak. Ez nem tényközlés, hanem feltételezés. Vagy szerinted ezek szilárd állítások?
"Jé, valami miatt e könyv írója feltételes módban ír ugyanarról, mint amit a másik könyv írója kijelentő módban. "
Az általad idézett részben a szerző nem ír az ősrobbanásról.
"Ezzel szemben a Lénárd-féle könyv teljes biztonsággal kijelentő módban ír a kémiai evolúció bizonyosságáról. "
Erre ugyanis bizonyítékok is vannak. Például a NASA Deep Impact küldetése során egy műszert egy üstökösmagba ütköztettek és megvizsgálták a felverődött port. Mit találtak? Szerves vegyületeket. Hogyan kerültek oda, ha nem "kémiai evolúcióval"?
"De fel sem veti, hogy esetleg más alternatíva is létezhet, illetve nem írja le, hogy ez nem bizonyított tény a másik tankönyvvel ellentétben. "
Mi a másik alternatíva? Csoda történt? Nem tudom, ha feltételes módban ír valamiről, azt te hogyan értelmezed?
"Mi van, ha a részletesebb tankönyv sem tartalmaz minden információt, ezért vennem kell egy még részletesebb biológia könyvet, amely leírja az evolúción belüli feltételezéseket is? Akkor hogy is van ez? "
Egy tankönyv semmiképpen sem tartalmazza az összes ismert adatot. Ha a www.pubmed.com keresőbe beírod, hogy "evolution", negyedmillió cikket hoz ki. Szerinted ezt mind tartalmaznia kellene a gimnáziumi tankönyvnek? Csak mert akkor targoncával kellene iskolába járni a gyerekeknek, nem táskával. Amúgy mit látnál szívesen egy tankönyvben?
"Az, hogy az oktatás óriási mértékben befolyásolja a diákok világképét, amit viszont nem lenne szabad. Muszáj a legdrágább, legrészletesebb tankönyvet megvásárolnom ahhoz, hogy egy semlegesebb nézetet kapjak, de emellett persze a részletesebb tankönyvet meg nem értem meg, muszáj az általános iskolánál kezdeni. Szóval röviden ennyit az oktatásról. "
Akkor mitszeretnél? Hat évesen kezdjék az RNS világgal, makromolekulákkal, mutációkkal? Ha azt sérelmezed, hogy az általános iskolai anyag egyszerűbb, mint a gimnáziumi, vagy az egyetemi és még ezek sem tartalmazzák a legfrissebb adatokat, ebben igazad van, de hogyan kellene ezen változtatni? Hat éveseknek biokémiát tanítani, hogy "teljes" épük legyen? Hét évesen rendszeresen olvasni a Nature legfrissebb cikkeit? Nyolc évesen már eredeti, angol nyelvű közleményeket föladni házi feladatnak, hogy "teljes" képet kapjanak a gyerekek?
"Mindenki ismeri Heckel hamisított rajzait az egyes fajok magzati formáiról."
Folyton előkerülnek Haeckel embriói, csak az ÉRTEM magyar honlapján négy cikk foglalkozik velük. Ezeket Ernst Haeckel készítette 1874 –ben, elméletének alátámasztására, amely szerint az élőlények embrionális fejlődésük során "újraélik" törzsfejlődésüket. A rajzokat 1868 –ban alaposan megvizsgálta Ludwig Rutimeyer és már ekkor felfedezte, hogy durva hibák találhatóak bennük. Ekkor egy egyetemi belső vizsgálat során elmarasztalták Haeckelt, a rajzokról kiderítették, hogy egyes részeik a képzelet termékei. Sajnos a rajzok valamiért bekerültek a köztudatba és a mai napig rengetegen az evolúció bizonyítékának tekintik őket, tulajdonképpen nem értem, miért, száznegyven éve köztudott, hogy hibásak, Haeckel elméletét pedig legalább nyolcvan éve. Ugyanígy gyakori tévhit, hogy Darwin ezekre a rajzokra alapozta az evolúció elméletét, ami már csak azért is lehetetlen, mert a Fajok eredete 1859 –ben jelent meg, Haeckel rajzai pedig 1874 –ben, jó tizenöt évvel később. Haeckel rajzai valóban erőse torzak és valószínleg a saját elméletének támogatására alkotta őket ilyenre. Viszont ez éveken belül kiderült, még a tizenkilencedik században, tudóstársai ezért megrótták, a hibát nyilvánosan pellengérre állították, egyszóval a tudomány kijavított egy újabb hibát. Hogy ez a javítás száznegyven év alatt sem jutott el a köztudatba, az valóban sajnálatos, de igazából érthetetlen. Ebből a szempontból az ÉRTEM akár még hasznos munkát is végezhet, amennyiben segít felszámolni ezt e különösen elterjedt tévhitet, de hogy ebből folyton azt a következtetést vonják le, hogy a evolúció elmélete hamis bizonyítékokra épül, az azért erős túlzás. Egy száz éve megcáfolt elmélet újbóli cáfolata nem igazán tekinthető az evolúció elleni érvnek.
A tudományt emberek művelik, mint ilyenek nyilván nem tökéletesek. Időnként tévednek, sőt olyan is előfordult már, hogy tudatos csalásokat is elkövettek. Ezeket a hibákat viszont minden esetben maga a tudomány javította ki, a tudomány egyszerűen így működik. Eleve feltételezi, hogy hibák történhetnek, éppen azért, mert valóban történek is, ezek kijavítása egyik fontos eszköze a tudományos megismerésnek. Ezekről az esetekről beszélni kell, mert semmi értelme sincs elhallagatni őket, viszont nem mindegy, hogyan értékeljük őket. Nyilván lehet azzal példálózni, hogy az Piltdowni ember hamisítvány, de ebből nem következik az, hogy a meglévő több ezer előember-lelet ugyanígy hamis, mint ahogy az ÉRTEM láttatni szeretné. Éppen ezek az esetek mutatják meg, hogy a tudósok képesek felismerni a hibákat és a csalásokat, ezek nem maradnak észrevétlenek.
"De ott van a DNS kettős spirálja is, amelyet Rosalind Franklin fedezett fel, Crick és Watson pedig jó ideig próbálta tagadni ezt a tényt. "
Egyrészt ez nem igaz. Másrészt ha igaz lenne, akkor sem lenne ez nem hamisítás, a DNS szerkezetét pontosan írták le. De ugye, ha ezt állítod, tudsz rá valamilyen bizonyítékot is hozni?
„Mert az általad vázolt állításokat sajnos eddig csak az ÉRTEM szónokaitól hallottam, biológusoktól nem.”
"Nyisd ki jobban a füled. "
Azt még mindig nem tudtad megmondani, ki állította, hogy az abiogenezis bizonyított tény.
"Hanem annak, hogy egy kevesebb információt tartalmazó rendszer nem fejlődhet egy több információt tartalmazó rendszerré."
A termodinamika mit állít az információról? Semmit. Ezt a fogalmat nem is ismeri, a termodinamika második főtétele semmi iylesmit sem állít. Nézd, az, hogy egy fizikai tételbe valami olyat magyarázol bele, amit az sohasem tartalmazott, sajnos nem érv, egyszerű hamisítás. De kérlek mutasd meg hogy tévedek! Hol foglalkozott a termodinamika információelmélettel?
"egyszerűen az az információ nem is tudom honnan az égből pottyan, mindig amikor az élőlény elérkezik egy fejlődési (több információt hordozó) státusz elé"
Véletlneszerű folyamatok hozzák létre. Példát is tudok rá mondani: [link]
Véletlen szekvenciákból is képződnek működőképes fehérjék, a "genetikai információ" nyugodtan előállhat véletlen folyamatok eredményeként.
"Senki nem állította, hogy az élőlények zárt rendszerek lennének, úgyhogy a következő eszmefuttatásod teljesen felesleges. "
Akkor miért alkalmazol rájuk egy fizikai törvényt, amely zárt rendszerekre vonatkozik? Ez olyan, mintha a Pithagórasz-tételt akarnád ötszögekre alkalmazni, de nem menne. Vajon miért?
"De arról természetesen semmit nem írsz, hogy ezek az alacsony entrópiájú élőlények, és a tápanyagok miként alakulhattak ki. Mert abban senki nem kételkedik, hogy egy gépben milyen folyamatok zajlanak le, de itt nem is ez a kérdés. Hanem az, hogy maga a gép milyen folyamatok által jött létre. "
Valóban. Ugye meg tudod mondani, hogy mi más kell az evolúcióhoz? Valamilyen különleges energia? Az a helyzet, hogyha feltételezed, hogy az evolúcióhoz bármi más kell, mint élőlények, akik szaporodnak, akkor meg kellene mondanod, hogy micsoda?
"Ellenben a gépek nem képesek továbbfejlődni, ha csak nem volt beléjük programozva a továbbfejlődés információja. "
Például: [link] g.hu/archives/2008/06/21/Torte nelmi_lehetoseg/
Itt több hasznos mutáció nyomán egy baktérium képessé vált citromsav emésztésére, azaz teljesen új jelleg jelent meg benne, külső beavatkozás nélkül. Ehhez több, egymás után bekövetkező mutációra volt szükség. Vagyis az E. coli baktérium továbbfejlődött. Vagyis ez a folyamat egyértelműen lehetséges, erre kísérletes bizonyíték is létezik. Miért állítod mégis, hogy lehetetlen?
"A te logikáddal tovább gondolva azonban a porszívó tovább fejlődhet évmilliárdok alatt az áramellátás energiája által. "
Nem. Az evolúciónak vannak alapfeltételei, ezeket leírtam korábban is, a porszívó nem lehet alanya evolúciós folyamatoknak, mert ezeket nem teljesíti.
1.) Az élőlények génjeiket továbbadják az utódaiknak.
2.) Ebbe az információtömegbe néha hiba csúszik. Ezt nevezzük mutációnak.
3.) A "hibás" gének közül azok, amelyek valamilyen előnyt jelentenek a hordozójuknak, előnyhöz segítik az életben, így jobb eséllyel él túl, azaz nagyobb eséllyel adja tovább megváltozott génjeit az utódainak. Tulajdonképpen az ügyesebb/erősebb/gyorsabb több kölyköt nevel fel.
4.) Az élőlényeknek általában több utódjuk születik, mint amennyi megéli a szaporodóképes kort, jelentős részük elhullik. Ez a szelekciós nyomás.
5.) Az új, jobban szaporodó változatok elterjednek, előbb-utóbb kiszorítva a többieket.
"Ellenben a tapasztalatunk csak azt mutatná, hogy egy idő után tönkremegy a szerkentyű. Vajon miért nem sikerült még a mai technikával sem létrehozni olyan rendszereket, amelyek egyre több információanyagot tartalmaznának anélkül, hogy az emberi intelligencia beleszólna ebbe a folyamatba?"
Próbálta valaki? Nézd, egy szaporodóképes porszívó nem lenne túl jó üzlet, mert akkor nem vennének többet porszívót, csak fialtatnák a régit. Ilyet valóban nem készített még senki, iagz soha nem is próbálta senki.
"Kiteheted azonban a számítógépedet bármilyen más fajta energiaforrásnak, nem fog a benne levő hasznos adat megnövekedni. "
Képes magát másolni? Hat rá szelekciós nyomás? Megint ugynaazt az érvet ragozod: Ha egy adott rendszer nem teljesíti az evolúció előfeltételeit, nem is lehet alanya evolúciós folyamatoknak. Ezzel azonban semmit sem mondasz olyan rendszerekről, amelyek viszont teljesítik. Például az E. coli baktérium, ahol igenis megfigyelhető az evolúció.
"Vajon miért nem működik ezeknél a dolgoknál az az információnövekedős mechanizmus, amelyről te beszélsz? "
Mert nem hoznak létre magukhoz hasonló utódokat és nem hat rájukszelekciós nyomás. Ezt már elmagyaráztam három hozzászólásban, de úgy látszik még mindig nem érted.
„A Nap entrópiája jelentősen nő, az ebből felszabaduló energia fedezi a földi élet entrópianövekedésének energiaköltségét.”
„A Napban hidrogénatomok alakulnak héliumatomokká, ezáltal a Nap rendezetlensége folyamatosan csökken, e folyamat során energia szabadul fel.”
"Na, akkor most melyik is? Már kezdem azt se érteni, hogy te tulajdonképpen mit is állítasz. "
Elírás. A nap rendezettsége csökken, entrópiája nő.
"Eddig még nem mondtál olyan jelenségre példát, amikor az entrópia csökken, csupán olyanra, amikor az konstans értéken marad."
Amikor egy növény szén-dioxidból és vízből cukrot készít azzal csökkenti a rendezetlenséget. Ne mondd, hogy ezt a példát nem ismerted! Órák alatt lezajlik.
"Nem, nem lehetetlen, ugyanis itt már egy létező gént, vagyis egy létező információt vittünk bele egy gépezetbe, aminek bevitele természetesen spontán módon is előfordulhat."
Igen. Ezzel nőtt a muslica genom információtartalma, spontán folyamatoknak köszönhetően. Nem ennek a létét tagadtad egész eddig?
"De amíg nincs más géned, nincs más információanyagod, addig nem is tudsz mit bevinni a gépbe. "
"Így tehát nem tud az információ saját magától termelődni."
Adott egy gén, duplikálódik. Az egyik példányban történik egy mutáció. Hoppá, saját magától "termelődött" genetikai információ!
"Azért vegyük észre, hogy a felhozott kísérletek nem az ÉRTEM állítását cáfolják, a kísérleteknek semmilyen közük nincs a termodinamika 2. főtételéhez, ellenben az evolucionizmus állításának merőben van: konkrétan ellenkezik vele."
Eddig kizárólag olyan fogalmakat használtál, mint "irányított energia", "információ", amelyeket a termodinamika nem ismer. Nem gondolod, hogy éppen a te elméleted sincs köszönőviszonban sem a termodinamikával?
"Ez egyszerűen egy újabb eset, amikor az evolucionizmus hívei tökéletesen félreértik az ÉRTEM állítását, majd a százszor megcáfolt evolúciót még utólag is toldozzák-foltozzák, magyarán kötik az ebet a karóhoz."
Ez egy olyan eset, amikor valaki kitalált fogalmakat próbál ügyesen egy fizikai törvénybe rejteni, hogy ezzel bizonyítsa a saját igazát. De kérlek cáfolj meg, mutasd meg, hol tesz állításokat a termodinamika második főtétele az "információról" vagy éppen "irányított energiáról"!
válasza:Kicsit unalmas folyton arról olvasni, hogy valakik "hisznek az evolúcióban", mások meg "bizonyítják az evolúciót" stb.
NEM az "evolúciót" kell bizonyítani vagy cáfolni. Az evolúció egy folyamat. Azt jelenti, hogy a Föld élővilága ma más, mint tegnap, tegnapelőtt, vagy 100, vagy 1000 vagy 1 mrd éve.
Az evolúciót bizonyítani azt jelenti, hogy azt bizonyítani, hogy ma máshogy néz ki a földi bioszféra, mint régebben. Ezt pedig bárki beláthatja, pl. 1948 előtt Magyarországon nem volt krumplibogár, most meg van. Ez a faj ugyanis terjed, miközben mások kiszorulnak. Vagy: a tasmán ördög sokat változott, mióta egy bizonyos fertőző rákbetegség miatt rövid az élettartama. Egyre korábban ivaréretté válnak. Ez az evolúciós folyamat a szemünk láttára zajlik. Vagy Darwin is megfigyelte a maga madarait. Előkerülnek dinoszaurusz-csontvázak, miközben TUDJUK, hogy ma nincsenek dinoszauruszok. A bioszféra MÁS, mint tegnap vagy 1000 éve, és ennek része, hogy maguk a fajok is változnak. Ezt a TÉNYt hívják úgy, hogy evolúció.
Az evolúció létezéséről már az ókori görögök is tudtak, mert már akkor is ismertek voltak nem élő élőlényfajták csontvázai. Az egész szellemtörténetet végigvonul az, hogy az emberek TUDTAK arról, hogy az élővilág nem változatlan, hanem változik. Vagyis tudtak az evolúcióról, csak sokféleképpen magyarázták. Ókori görögöknél már megjelenik a természetes szelekció gondolata, csak éppen nem érte el azt a rendszeres tudományos formát, mint Darwinnál, mert nem ismerték a mendeli genetikát. Vagy pl. a középkorban azzal magyarázták a fosszíliákat, hogy volt egy özönvíz (Noé stb.). Ez is evolúciós elmélet, nem az evolúció tagadása.
Az evolúció MAGYARÁZATÁRA többféle elméletet javasoltak. Pl. a 19. század elején a lamarckizmus dívott. Aztán a 19. század közepétől a darwinizmus, amely egy mondatban összefoglalható: az élőlények utódai hasonlítanak elődeikre, DE kismértékben eltérnek tőlük, ÉS mivel banálisan igaz, hogy az él túl inkább, ami inkább olyan, hogy túlél, EZÉRT elkerülhetetlen és ezzel meg is van magyarázva az evolúció.
Ennyi. Nem kell misztifikálni, bonyolítani.
Az "értelmes tervezés" nem az evolúció "tagadása", még kevésbé "cáfolata", hanem az evolúció olyan magyarázata, ami a darwinizmus helyett vagy mellett feltételez valamiféle isteni közbeavatkozást.
A darwinizmus sem az evolúcióba vetett hit vagy az evolúció bizonyítása, hanem az evolúció olyan magyarázata, ami tisztán biológiai, azaz nincs benne isteni közbeavatkozás.
A darwinizmus nem ateista, nem is teista elmélet, hanem tudományos elmélet. Az "értelmes tervezés" pedig nem tudományos elmélet, hanem vallásos ihletettségű áltudományos elgondolás.
Hit kérdése, hogy valaki hisz-e az "értelmes tervezés"-ben, ami nem az evolúció ELLENTÉTE, hanem a darwinizmussal ellentétes MAGYARÁZATkísérlete. Elég furcsa elképzelés egyébként, hogy a darwinizmus napjainkra és a tasmán ördögökre nézve mondjuk megengedett, 1 millió éve és az emberre vonatkoztatva meg tilos. Az én ízlésemnek nem tetszik, hogy az "értelmes tervezés" hívei fölöslegesen bonyolult elmélettel próbálnak helyettesíteni egy egyszerű elméletet. Erre semmi szükség. Ha a vallásukat féltik, akkor mondhatják azt, mint a katolikusok, hogy a darwinizmus is igaz meg a teremtés is. Minek "tudományoskodni" olyan területen, amihez a vallásnak semmi köze?
Persze vannak olyanok, akik az egész evolúciót tagadják, mondván, a bioszféra nem változott, és az egész Föld 5000 éve keletkezett. Persze. Sőt, ugyanennyi joggal feltételezhetjük, hogy a világ 15 perccel ezelőtt keletkezett, csak úgy néz ki, mintha régebbi lenne.
Kedves Előző!
Köszönöm, hogy felvilágosítottál az evolúció és a darwinizmus közötti különbségről. Azonban más evolucionisták, vagy mondjuk így, darwinisták pontosan azért haragszanak, mert hogy a törzsfejlődést darwinizmusnak nevezzük, ahelyett, hogy köznapi nevén evolúciónak neveznénk. Ő szerintük ez ugyanolyan, mintha a kvantumfizikát heisembergizmusnak, a relativitáselméletet eisteinizmusnak neveznénk. De ha úgy van, ahogy te mondod, akkor ok, köszi a felvilágosítást, csak szólok, hogy ezzel nem mindenki ért egyet.
válasza:"Azonban más evolucionisták, vagy mondjuk így, darwinisták pontosan azért haragszanak, mert hogy a törzsfejlődést darwinizmusnak nevezzük, ahelyett, hogy köznapi nevén evolúciónak neveznénk."
Maga a törzsfejlődés az az evolúció. Az a szó, hogy evolúció, azt jelenti, hogy törzsfejlődés. Ennek van egy biológiai elmélete, amit Darwin alkotott meg. Ezért hívom az egyszerűség kedvéért darwinizmusnak. Azóta egy csomó biológus finomított rajta, tehát biztos lehetne darwinizmus-gouldizmusnak vagy sok minden másnak is nevezni. Nevezhetjük "az evolúció biológiai elméletének", és ezzel mindenki elégedett lehet. Maga az evolúció nem egy elmélet, hanem egy eseménysor. Ennem biológiai magyarázata a darwinizmus és a többi evolúcióbiológiai elmélet.
"Ő szerintük ez ugyanolyan, mintha a kvantumfizikát heisembergizmusnak, a relativitáselméletet eisteinizmusnak neveznénk."
Ezt egy kicsit eltérő kontextusban mondják, és ott igaz is. A fizika az fizika, nem pedig heisenbergizmus stb. A biológia pedig biológia, nem darwinizmus stb. Szóval ha nagyon zavar a "darwinizmus" szó, akkor javaslom helyette azt a kifejezést, hogy "az evolúció elmélete". De "az evolúció elmélete" nem ugyanazt jelenti, mint az "evolúció", ugyanúgy, ahogy mondjuk a futballtudósítás nem egyenlő a futballal, vagy a gasztronómia az evéssel, vagy az orvostudomány a betegséggel. Az evolúció biológiai elmélete az evolúcióról szól, és nem pedig azonos az evolúcióval. Az a kérdés, hogy "Hiszel az evolúcióban?" egy pongyolaság. Valójában aki ilyet kérdez, azt kérdezi, hogy "Elfogadod az evolúció jelenlegi biológiai elméletét?"
válasza:"NEM az "evolúciót" kell bizonyítani vagy cáfolni. Az evolúció egy folyamat. Azt jelenti, hogy a Föld élővilága ma más, mint tegnap, tegnapelőtt, vagy 100, vagy 1000 vagy 1 mrd éve. "
Ha elolvasod az ÉRTEM néhány apostolának az írásait, rá fogsz jönni, hogy vannak akik eben is kételkezdnek. Harun Jahya, és Tasi István folyton azt bizonygatják, hogy a fajok változatlanok, mindig is ugyanilyen élőlények éltek a Földön, vagyis az ember a dinoszauruszok kortársa volt valamikor. Jeszenszky Ferenc pedig még a Föld korában is kételkedik, szerinte nem lehet négymilliárd éves a bolygónk, legfeljebb néhány millió.
Tehát az ÉRTEM számos szerzője magát az evolúció folyamatát sem fogadja el.
válasza:Ez a kis eszmefuttatás nagyon jól ábrázolja, miért is nem tudományos elmélet az értelmes tervezés és miért nem lesz soha az.
Kizárólag bölcselkedés, adatgyűjtést nem foglal magában, egyetlen dogmát jár körbe, a nélkül, hogy bármit is foglalkozna a valós világgal. A példaként hozott két, természetes folyamatok által létrehozott rendszert nem vitatja meg, marad az elvont példáknál.
A tudomány szaknyelvéből kölcsönöz kifejezéseket, tudományos elméletekre hivatkozik, ám ezekhez ügyesen saját maga által kitalált "szakkifejezéseket" kever, amelyekről maga sem tudja, mit jelentenek. "Irányított energia".
Az elmélet szerves részét képezi a személyeskedés, egyetlen ilyen eszmecsere sem nélkülözheti annak a kifejtését, hogy a biológusok csalnak, hazudnak.
Minden bizonyíték nélkül elfogad bármit, ha az az alapdogmát látszik erősíteni.
Egy állításra tökéletes bizonyíték, hogy Jeszenszky Ferenc mondta, aki tudós. Nem baj, hogy minden kreacionista tudósra jut száz másik, aki pontosan látja, hogy ezek hülyeségeket beszélnek.
A kényelmetlen kérdésekre pedig egyszerűen nem válaszol, mintha soha nem is lettek volna.
válasza:"Tehát az ÉRTEM számos szerzője magát az evolúció folyamatát sem fogadja el."
Igen, de nem ez a klasszikus álláspont. Külön szokás venni az értelmes tervezés elméleteit a "fiatal Föld kreacionizmus" elméleteitől. Nyilván vannak olyan elméletek is, ahol ez a kettő már összecsúszik, nincs éles határvonal. Természetesen mindkét (mindhárom) fajta elmélet tudománytalan.
„Az, hogy kísérletes bizonyítékok vannak rá, az smafu.”
Ezekről a kísérletes „bizonyítékokról” majd lentebb írok.
„De azért, mert neked nem tetszik, hogy léteznek feltételezések az abiogenezisre, amelyeket mindenhol ugyanígy emlegetnek, feltételezésként, soha senki sem állította, hogy ezek bizonyított tények lennének, valamint hogy a fizikusok mit állítanak az ősrobbanásról. Ezek egyszerű érzelmi érvek, körülbelül olyanok, mintha azt mondanád, hogy nem szerted a spenótot.”
Először is: Én nem azt állítottam, hogy a tankönyvek azt állítják, hogy bizonyított tény az élettelenből az élő létrejötte, hanem azt állítottam, hogy elsimítják a tény és a hipotézis közötti határvonalat, és csak azt az alternatívát mutatják be, amiben hisznek.
Másodszor is: Félreértés ne essék, nekem nem az nem tetszik, hogy vannak feltételezések az abiogenezisre. Sőt, kimondottan tetszik, hogy egy valaminek a létrejöttére próbálnak több féle racionális magyarázatot adni (ha még nem is sikerült még), amely kimondottan a tudományos gondolkodásra vall. Nekem tehát nem ezzel van bajom, hanem azzal, hogy nem megfelelő súlyban vannak megemlítve az alternatívák. A Lénárd-féle tankönyvben szó sem esik más alternatíváról, mint a sejt evolúciós létrejöttéről, a Berend-féle tankönyvben pedig vallásos dogmaként említik meg, hogy valaki Isten számlájára írja fel a sejt létrejöttét. És ezeknek a tankönyveknek az oktatási stílusával van bajom. Most mondok neked egy példát. Tegyük fel, hogy detektáltunk egy tárgyat, amely korábban az utcán volt, később pedig benn a házban egy szobában, kulcsra zárt ajtók mögött. És tegyük fel, arról kéne egy tankönyvet írni, hogy milyen elméletek vannak arról, hogy az a tárgy hogyan került be a szobába, amely észrevehetőleg nagyon bonyolult folyamat kellett, hogy legyen. Különböző elméletek lehetnek: valahogy a szél a házhoz repítette a tárgyat, majd a tárgy molekulái pont olyan elrendeződésben voltak, hogy azok nem ütköztek a ház falának molekuláival, így át tudott jutni a falon, és szépen a szobába, a polcra került. Egy másik elmélet is lehetséges: valamilyen úton-módon a tárgy teleportációt hajtott végre. A harmadik elméletet, miszerint volt egy értelmes intelligencia, aki bevitte a tárgyat a szobába, s aztán kulcsra zárta az ajtót, meg se szabad említenünk, mert ez a vallásos dogma kategóriába tartozik. Csak hogy szemléltessem a kedves prebiológia tudósok oktatási stílusát, mi szerint ami a legvalószínűbb esemény, azt nem oktathatjuk, mert az vallásos dogma, és amelynek pedig nagyságrendekkel kisebb a valószínűsége, azt bele kell venni a tankönyvekbe. Megint: félreértés ne essék, nem tagadom azt se, hogy volt a sejt kialakulásának valamely csillagászatian apró esélye, sőt, azt mondom, hogy ne vegyék ki a tankönyvekből ezt az alternatívát. De könyörgök, miért nem lehet szót ejteni a legvalószínűbb eshetőségről, mi szerint intelligencia hozta létre a sejtet??? Egy kicsit sem virít, hogy groteszk a dolog?
„"Nem én, hanem sok tudós, aki rájött az abiogenezis és az ősrobbanás után kialakult világegyetem bszurditására."
Sok tudós? Egy tucat biológus nincs összesen ilyen.”
Egy tucat? Olvasd már el légy szíves az ÉRTEM mozgalom tagjai közül azoknak a nevét, akik biológusok, fizikusok, vagy egyéb természettudósok, és számold össze, mennyien vannak. És ezek csak a magyarok. És sok tudós áll a fiatal Föld elmélete mellett is, rengeteg olyan is, akinek közük nincs a nemzetközi vagy akármilyen ID munkacsoporthoz.
„Jeszeszky Ferenc egy vallási fanatikus. Idéznék tőle: "Az evolúció kérdése az a csatatér, ahol ma Isten seregei és a Sátán seregei megütköznek. "”
Jó. Puskás Tivadar pedig egy fanatikus asztrológia-hívő volt, aki még a születési dátumát is meghamisította a hitéből kifolyólag. De ugye nem ebből ítéled meg a tudományos munkásságát?! Jeszenszky Ferenc pedig egy tudományos vitán soha nem szokott előhozakodni hitbéli vagy vallási érvekkel. Ez az ő hite, amelynek semmi köze nincs ahhoz, hogy állításai igazak vagy hamisak.
„Azért tagadja az abiogenezist és az evolúciót, mert szerinte nem egyezik a Bibliával.”
Csak egy helyet mondj, ahol tudományos vita keretében a Bibliára hivatkozott.
„Az energiát semminek sem kell anyaggá alakítania. Ha egy testet gyorsítasz, megnő a tömege, anélkül, hogy bárki bármit tett volna vele. Ugyanígy egy elektron és egy pozitron találkozásakor mindkettőjük tömege energiává alakul külső hatások nélkül is.”
Csak úgy halkan megsúgom, hogy a gyorsításhoz is energia kell. Egyébként természetesen itt sem hoztál példát arra, hogy energiából anyag keletkezzen spontán módon. Hogy anyagból energia legyen, az könnyen létrejöhet, ugyanis az anyag egy speciális fajtája az energiának. Az viszont, hogy energiából anyag keletkezzen, olyan valószínűtlen folyamat, hogy szintén információ, ahhoz pedig intelligencia szükségeltetik hozzá.
„2. Az abiogenezisre van pár nagyon tetszetős elmélet, ezekre azonban nincsenek bizonyítékok, mert erről a folyamatoról semmilyen nyom sem maradt. Ezért csak annyit tudunk kijelenteni, hogy ezek az elméletek jól hangaznak, valószínűek, de nem tudjuk biztosan, hogy így történt -e? A különbség az kettőnk között, hogy ha valamire nincs adatom, akkor nem állítom, hogy ott van Isten. Annak idején a villámot Zeusz lándzsájának tartották, mert nem tudták mi az, nem volt róla semmilyen adatuk sem. Ma már tudjuk, hogy elektromos kisülés.”
Nem arról van szó, hogy nincs adatod az abiogenezis mikéntjéről, hanem arról, hogy bármiféle mikéntje totálisan valószínűtlen, sokkal valószínűbb, hogy egy intelligens lény hozta létre. Legyen az egy ufó, legyen Isten, bármi. Ebből a szempontból teljesen lényegtelen. Persze hogy ha az intelligens tervezés elméletét elveted, és csak a többi elméletet sorakoztatod fel, akkor természetesen eltűnik a tudós szeme elől, hogy lemondott a legvalószínűbb eshetőségről, és a nagyon parányi valószínűséggel bíró elméleteket hasonlítja össze. Ezek után úgy tűnik neki, hogy ha ezeknek a valószínűségét összeadja, kijön a 100%, és nem veszi észre, hogy valójában, ha az intelligens tervezést is hozzávennék, az töltené ki az arány-diagrammod legnagyobb részét. Emlékezz vissza a zárt szobás példára.
De nézzük például a piramisokat! A hivatalos álláspont szerint az egyiptomiak építették, noha a mai napig nem tudták biztosan rekonstruálni, hogy miképpen is jöttek létre ezek a monumentális építmények. Van sok más elmélet is, pl. hogy sokkal korábbi korok emberei építették, vagy valamilyen csúcstechnológiával hozták létre, esetleg az ufók alkalmazták leszállópályaként. Ezek természetesen már nem a hivatalos álláspont szerinti elméletek. De bármelyiket megnézzük, mindegyik hipotézis azt állítja, hogy intelligencia hozta létre a piramisokat. De vajon miért? Természeti képződmény miért nem lehet? Ha a sejt lehet az, akkor a piramis miért nem? Mert talán látszik a piramison az értelmes tervezettség jele? És miért? Ugyanis nincs mire asszociálni, hogy ilyet az ember szokott létrehozni. Mert azt megértettem, hogy az óráról azért tudjuk, hogy intelligencia hozza létre, mert tudjuk az emberről, hogy szokott órákat készíteni. Ezzel szemben a piramis-építésről mit tudunk? Semmi bizonyítékunk nincs arról, hogy ember hozta létre, de mégis az az álláspontunk, hogy intelligencia hozta létre. Már ősi kívánságunk, hogy a sejt esetében is nyilvánítsák ki ezt az alternatívát is.
„3. Sohasem hivatkoztam tudóstöbbségre.”
„Sok tudós? Egy tucat biológus nincs összesen ilyen.”
Ezen két állításod természetesen ellentmond egymásnak. Nyelvhelyességileg nem, de amit értesz mögötte, mindenképpen. Ugyanis azért sem vagy hajlandó foglalkozni az értelmes tervezettség elméletével, mert szerinted egy tucat biológus nincs, aki azt komolyan venné, ami ráadásul nem is igaz. A relativitáselméletben Einstein korában meg kb. 2-en, 3-an hittek. Mégis neki lett igaza.
„Erre éppen van bizonyíték is: Miller kísérlet.”
A Miller-kísérletben nem olyan körülményeket, nem olyan gázokat alkalmaztak, amelyeket a szerves anyagok létrejöttének idejére feltételeznek. Amit meg akkorra feltételeznek, azzal nem sikerült a kísérlet. Magyarán semmit nem mond nekünk a Miller-kísérlet a szerves anyagok kialakulásának lehetőségéről. Nem beszélve arról, hogy akkoriban sokkal több volt az oxigén meg az UV sugárzás a légkörben, amelyek egyből lebontják az aminosavakat, ha egyáltalán bárhol is keletkezhettek. Tehát továbbra sincs igazolva a kémiai evolúció, legalábbis a Miller-kísérlet nem bizonyítja. Sőt, pont azt bizonyítja, hogy akkoriban nem keletkezhettek aminosavak, mert a körülmények egyáltalán nem tették lehetővé.
„"A különböző makromolekuláris rendszerekből fejlődhettek ki a kezdetleges életjelenségeket mutató ősi, egyszerű biológiai rendszerek. Ezekből alakulhattak ki azután, hosszú evolúciós folyamat eredményeként azok az első élőlények, amelyeket közös néven prokariótáknak nevezünk."
Fejlődhettek. Alakulhattak. Ez nem tényközlés, hanem feltételezés. Vagy szerinted ezek szilárd állítások?”
Az állítások természetesen nem szilárdak. Nekem azonban szilárd állításom, hogy a legvalószínűtlenebb eseményeket írják le a tankönyvekben, és szó sem esik a legvalószínűbbről. Mi ez, ha nem tudatos világnézet-befolyásolás?
Nem kérjük, hogy az Isten szó legyen benne a tankönyvekben, mert ez természetesen nem következik közvetlenül. Csak hogy az értelmes intelligencia legyen benne.
„"Jé, valami miatt e könyv írója feltételes módban ír ugyanarról, mint amit a másik könyv írója kijelentő módban. "
Az általad idézett részben a szerző nem ír az ősrobbanásról.”
Csak a fizikai evolúcióról, ami lényegében az ősrobbanásról szól. Szintén nem bizonyított dolog bizonyított álruhában.
„Mi a másik alternatíva? Csoda történt? Nem tudom, ha feltételes módban ír valamiről, azt te hogyan értelmezed?”
Nem, nem az a másik alternatíva, hogy csoda történt. Hanem az, hogy intelligens beavatkozás történt. A mai napig gyárt az ember különböző gépeket, szerkezeteket. Szerinted mi köze van ennek a csodához? A sejtet nem hozhatta ugyanúgy létre egy intelligencia? Sőt, ha már a csodákról beszélünk: a legnagyobb csoda lenne, ha létrejönne spontán módon egy sejt. Ha ilyet bárhol meg tudnának figyelni a tudósok, azonnal romba döntenék az értelmes tervezettség elméletét. De amilyen elméleteket tudtak csak a keletkezéséről mondani, azok is teljesen valószínűtlen eshetőségek. Ez kb. olyan mint a falon átmenő tárgy esete. Tehát te hiszel a csodákban. Gratulálok, irigyellek: nekem ekkora hitem nincs.
Egyébként a feltételes mód egy „nesze semmi, fogd meg jól” dolog. Ha nem biztosak a dologban, miért nem írják le a másik alternatívát is, vagy egy harmadikat is? Miért kell egy hitrendszert oktatni a diákoknak?
„Egy tankönyv semmiképpen sem tartalmazza az összes ismert adatot. Ha a www.pubmed.com keresőbe beírod, hogy "evolution", negyedmillió cikket hoz ki. Szerinted ezt mind tartalmaznia kellene a gimnáziumi tankönyvnek? Csak mert akkor targoncával kellene iskolába járni a gyerekeknek, nem táskával. Amúgy mit látnál szívesen egy tankönyvben?”
Nem azt mondom, hogy részletes adatokkal tömködjék meg a tankönyveket. Éppen elég néhány dologról beszámolni, amelyek gyengepontjai az evolúciónak. Mondja már el valaki, hogy miért szégyen ez? És természetesen számoljanak be az értelmes tervezettség elméletéről is, amely egy falszifikálható, de nem falszifikált alternatíva. Mivel falszifikálható, ezért tudományos.
„Akkor mitszeretnél? Hat évesen kezdjék az RNS világgal, makromolekulákkal, mutációkkal?”
Nem. Azt szeretném, hogy amiről az egyik könyv feltételes módban ír, arról a másik könyv is feltételes módban írjon. Ugyanis, ha ez nincs így, akkor felmerül a gyanú, hogy minél részletesebb tankönyvet veszek meg, annál több helyről kiderül, hogy csupa feltételezés az egész evolúció. És ne hazudjanak össze ilyeneket, hogy a Miller-kísérlet igazolja a kémiai evolúciót!!!
„Folyton előkerülnek Haeckel embriói, csak az ÉRTEM magyar honlapján négy cikk foglalkozik velük. Ezeket Ernst Haeckel készítette 1874 –ben, elméletének alátámasztására, amely szerint az élőlények embrionális fejlődésük során "újraélik" törzsfejlődésüket. A rajzokat 1868 –ban alaposan megvizsgálta Ludwig Rutimeyer és már ekkor felfedezte, hogy durva hibák találhatóak bennük. Ekkor egy egyetemi belső vizsgálat során elmarasztalták Haeckelt, a rajzokról kiderítették, hogy egyes részeik a képzelet termékei. Sajnos a rajzok valamiért bekerültek a köztudatba és a mai napig rengetegen az evolúció bizonyítékának tekintik őket, tulajdonképpen nem értem, miért, száznegyven éve köztudott, hogy hibásak, Haeckel elméletét pedig legalább nyolcvan éve.”
Tehát te is belátod, hogy valami miatt az evolúciós „bizonyíték”, amely már jó régen kiderült, hogy csalás, még mindig a köztudatban él. Ezek szerint minden, ami az evolúció pártján áll, az hangoztatva van. Legyen az bizonyított vagy bizonyítatlan feltevés. Lásd Miller-kísérlet, amely a te tudatodban is valamiért megmaradt.
„"De ott van a DNS kettős spirálja is, amelyet Rosalind Franklin fedezett fel, Crick és Watson pedig jó ideig próbálta tagadni ezt a tényt. "
Egyrészt ez nem igaz. Másrészt ha igaz lenne, akkor sem lenne ez nem hamisítás, a DNS szerkezetét pontosan írták le. De ugye, ha ezt állítod, tudsz rá valamilyen bizonyítékot is hozni?”
Tulajdonképpen ellopták Rosalind Nobel-díját.
Egyébként igazad van, ez valóban nem hamisítás, de mondok mást, ha már kértél:
„Újabb kellemetlen csalódást okozott az evolúció-hívők körében az a hamisítási eset, amikor különféle kövületekből állítottak össze egy „ősgyíkmadarat". A botrány azután robbant ki, hogy a National Geographic 1999. novemberi számában bemutatott egy 124 millió éves, és Archaeoraptor liaoningensisnek keresztelt ragadozó „dinómadarat", amelyet egy kínai és amerikai szakemberekből álló kutatócsoport a „dinoszauruszok és madarak között megkerült hiányzó láncszemnek" nevezett.”
„"Hanem annak, hogy egy kevesebb információt tartalmazó rendszer nem fejlődhet egy több információt tartalmazó rendszerré."
A termodinamika mit állít az információról? Semmit. Ezt a fogalmat nem is ismeri, a termodinamika második főtétele semmi iylesmit sem állít.”
A termodinamika 2. főtételét köztudottan általánosították a fizika más területeire is. Így tehát maga az információ is egy olyan dolog, hogy vonatkozik rá az entrópia-törvény. Mégpedig olyan módon, hogy az információtartalom vagy állandó, vagy csökken, de sohasem növekszik. Ha te írsz egy levelet valakinek, és elküldöd, akkor annak a levélnek az információtartalma vagy megmarad, vagy megsérül, esetleg teljesen elvész. De nem alakul ki benne többletinformáció intelligencia nélkül. Az információból egy idő után zaj keletkezik, ez köztudott. Esetleg, ha tudnál egy ellenpéldát mondani, amelyet kísérlet bizonyít, szívesen fogadom. (A citromsav-emésztő baktérium jó próbálkozás volt, de arról is kiderül, hogy nem tesz eleget ennek a feltételnek.)
De mondj példát bármilyen nyílt rendszerre, amelyben pl. egy víz-cukor oldatból a cukor kiválik és kockacukor lesz belőle, anélkül, hogy intelligencia beavatkozna. Ha tudsz ilyenre példát mondani, leemelem a kalapomat, ha nem tudsz, akkor be kell látnod, hogy az információelméletnek nagyon is sok köze van a termodinamika 2. főtételéhez.
Egyébként érdemes odafigyelni, mit is állítanak a mai tudósok: Volt egyszer az ősrobbanás; valakik szerint egy pontból, valakik szerint valamekkora térfogatú összesűrűsödött gombócból. Ma pedig itt vagyunk, gondolkodó élőlények, akik ezen vitatkozunk. Ha igaz az információmegmaradás törvénye, akkor már az ősrobbanás idején léteznie kellett annak az információnak, ami pl. az agysejtjeink működését írja le. Ami kétségtelenül lehetetlen. A világegyetem egy zárt rendszer, erre vajon miért nem alkalmazzák a 2. főtételt? Ha viszont azt mondod, h a világegyetem nyílt rendszer, akkor egyértelműen bizonyítottad Isten létezését.
„Valóban. Ugye meg tudod mondani, hogy mi más kell az evolúcióhoz? Valamilyen különleges energia? Az a helyzet, hogyha feltételezed, hogy az evolúcióhoz bármi más kell, mint élőlények, akik szaporodnak, akkor meg kellene mondanod, hogy micsoda?”
Az energia önmagában romboló hatású, sohasem építő. Akkor építő, ha annak alkalmazása specifikusan ki van alakítva. Az evolúciónak két fajtája van. Az egyik, amely információnyeréssel, a másik, amely információvesztéssel jár. A második egy lehetséges folyamat, míg az első csak tudatos beavatkozással jöhet létre. A magam részéről pl. el tudom fogadni, hogy a házi tyúk információvesztés miatt nem tud úgy repülni, mint ősei. Olyan viszont nincs, hogy egy állatnak kezdetben fejletlen szárnya legyen, ami tovább fejlődik az aerodinamika törvényeinek megfelelő szárnnyá. Úgyhogy mi kell az evolúcióhoz? Biztos, hogy tudatos beavatkozás, anélkül azonban nem jöhet létre a folyamat. Más esetek azonban azt is bizonyítják, hogy az evolúció ilyetén formája sem következett be.
Most én tennék fel neked egy kérdést. Szerinted milyen fizikai törvény gátolja a ház felépülését pusztán a napsütés hatására? Vagy milyen törvény akadályozza a kockacukor kiválását a vízből? Ha ez nem a termodinamika 2. főtétele, akkor melyik?
„Itt több hasznos mutáció nyomán egy baktérium képessé vált citromsav emésztésére, azaz teljesen új jelleg jelent meg benne, külső beavatkozás nélkül.”
Dr. Behe ezen kísérlet helytelenségére is rámutatott. Az erre a cikkre adott válaszában azt írja, hogy pusztán néhány enzim hiányzott a kiindulási baktériumoknál, de az a gépezet, amely később már elvégezte az emésztést, eleve megvolt. Tehát semmilyen új szervecske sem jött létre.
„Az evolúciónak vannak alapfeltételei, ezeket leírtam korábban is, a porszívó nem lehet alanya evolúciós folyamatoknak, mert ezeket nem teljesíti.”
Na itt a bökkenő: Hogyan jöttek létre az evolúciós alapfeltételek?
„Vajon miért nem sikerült még a mai technikával sem létrehozni olyan rendszereket, amelyek egyre több információanyagot tartalmaznának anélkül, hogy az emberi intelligencia beleszólna ebbe a folyamatba?"
„Amikor egy növény szén-dioxidból és vízből cukrot készít azzal csökkenti a rendezetlenséget. Ne mondd, hogy ezt a példát nem ismerted! Órák alatt lezajlik.”
Valóban. Ilyet az ember által alkotott gépek is létre tudnak hozni. De itt még mindig egy már elkészített, specifikusan kialakított gép végzi ezt a munkát, tehát nem nevezhető spontán folyamatnak. Természetesen olyan példát továbbra sem sikerült mondanod, ahol élettelen tárgyakkal történik mindez.
„Igen. Ezzel nőtt a muslica genom információtartalma, spontán folyamatoknak köszönhetően. Nem ennek a létét tagadtad egész eddig?”
Nem. Ugyanis itt már kétségtelenül egy kész kód került be a muslica genomjába. De ugye azt te sem feltételezed, hogy az egész evolúció így zajlott le? Hiszen akkor már mindig kellene egy kész élőlénynek lennie, amelyből információ kerül egy primitívebb élőlénybe. Pl. amikor a hüllőkből madarak lettek, milyen fejlettebb élőlényből került információ a madárelődökbe, hogy azok madarakká válhassanak?
„"Így tehát nem tud az információ saját magától termelődni."
Adott egy gén, duplikálódik. Az egyik példányban történik egy mutáció. Hoppá, saját magától "termelődött" genetikai információ!”
Ez nem információ, ez csak adat. Információnak nevezzük a hasznos adatokat, mint pl. egy állatnak kifejlődik a szárnya, a szeme, stb. Adatok természetesen spontán módon is létrejöhetnek. Haszontalan adat a csökevényesedés, amely viszont az én véleményem szerint nem ellenkezik semmilyen fizikai törvénnyel.
Tanulság: Talán maradt 1 cikk, amit említettél, de még nem néztem utána, így arról egyelőre nem állítok semmit. Aminek azonban utánanéztem, sorra kiderült, hogy jelentősen félreértelmezték a kísérleteket. Számomra kezd gyanússá válni, hogy az evolúció mellett hozott érvek valóban érvek-e.
„Harun Jahya, és Tasi István folyton azt bizonygatják, hogy a fajok változatlanok, mindig is ugyanilyen élőlények éltek a Földön, vagyis az ember a dinoszauruszok kortársa volt valamikor.”
Amire bizonyítékok is vannak. A Montanai Egyetem (USA) tudósai Tyrannosaurus rex csontjait találták meg, amely még nem kövült meg teljesen, friss részei voltak, és hemoglobint, vörösvértesteket tartalmaztak. <1><2><3>
Alaszka északi részén is találtak meg nem kövesedett dinoszaurusz-csontokat. <4>
<1> Pl. Wieland, C., 1997: Sensational dinosaur blood report [Szenzációs beszámoló a dinoszauruszok véréről], Creation 19(4):42-43
<2> Batten, D., 1997: Buddy Davis — the Creation Music Man (who makes dinosaurs) [Buddy Davis — a teremtő zenész, aki dinoszauruszokat teremt], Creation 19(3):49-51. Helder, M., 1992: Fresh Dinosaur Bones Found [Friss dinoszaurusz-csontokat találtak] Creation 14(3):16-17.
<3> Schweitzer, M. &Staedter, T., 1997: The Real Jurassic Park [Az igazi Jurassic Park], Earth, 1997. június, 55-57. o. Lásd a Creation folyóiratban megjelent jelentést, amely leírja a gondos vizsgálatot. Ez a hemoglobin jelenlétét mutatta ki.
<4> Davies, K., 1987: Duckbill Dinosaurs (Hadrosauridae, Ornithischia) from the North Slope of Alaska [Kacsacsőrű dinoszauruszok Alaszka Északi Lejtőjéről], Journal of Paleontology 61(1):198-200.
Aztán, hogy ne csak abban legyünk biztosak, hogy sokkal későbbig éltek a dinok, mint gondoljuk, hanem abban is, hogy az emberrel együtt élt, erre is vannak bizonyítékok. Az indiai barlangrajzok félreismerhetetlen dinoszaurusz-fajokról készült ábrákról árulkodnak:
Dokumentális bizonyítékok pedig az összes sárkány-legenda, valamint a Bibliának például azon része, mikor Isten Jóbbal tárgyal, és leírja a Brachiosaurus testfelépítését. Hogyan lehetséges az, hogy egy olyan ókori mű, mint a Biblia, leírja egy viszonylag nem rég felfedezett faj testfelépítését? Hogy lehetséges az, hogy a sárkány-legendák olyan egymástól messze levő helyeken is léteztek, mint pl. Kína, vagy az angliai Szent György története, a sumér Gilgames története, stb.? Kissé erőltetett lenne ezt az emberi fantáziára fogni. Mert, ha csak egy nép hóbortja lenne, amely mesebeli állatokat írna le, rendben lenne. De hogy több különböző néptől erednek ezek a legendák, akkor valamilyen valóságalapja csak elképzelhető nem? Vagy esetleg létezik más válasz is ezekre a kérdésekre?
Ezek után megkérdezem, hogy milyen bizonyíték kellene még a dinoszaurusz-ember együttélésnek? Talán egy közös fotó egy dinoszaurusszal, ahol éppen átölelik egymást, vagy mi?
válasza:Egyszer már megértettél valamit, amit most megint elkezdtél nemérteni.
Ezt írod:
"Tegyük fel, hogy detektáltunk egy tárgyat, amely korábban az utcán volt, később pedig benn a házban egy szobában, kulcsra zárt ajtók mögött. És tegyük fel, arról kéne egy tankönyvet írni, hogy milyen elméletek vannak arról, hogy az a tárgy hogyan került be a szobába, amely észrevehetőleg nagyon bonyolult folyamat kellett, hogy legyen. Különböző elméletek lehetnek: valahogy a szél a házhoz repítette a tárgyat, majd a tárgy molekulái pont olyan elrendeződésben voltak, hogy azok nem ütköztek a ház falának molekuláival, így át tudott jutni a falon, és szépen a szobába, a polcra került. Egy másik elmélet is lehetséges: valamilyen úton-módon a tárgy teleportációt hajtott végre. A harmadik elméletet ... meg se szabad említenünk"
A példa hibás. Tegyük fel, hogy bent van a szobában egy kitépett parkolóóra. Rögtön TUDJUK, hogy valaki behozta, mert megfigyeltünk ezer esetet, amikor ez a tárgy az utcán volt. Tehát logikusan következtetünk arra, hogy ha most kivételesen itt bent van a szobában, akkor valakinek külön be kellett hoznia az utcáról. Mivel se teleportációt, se más efféle csodát nem láttunk még, de untig láttunk példákat arra, hogy emberek hoznak-visznek tárgyakat, ezért nem fogunk teleportációra gondolni, hanem csak arra, hogy valaki behozta a parkolóórát az utcáról.
Az, hogy a Földön miért van élet, egy teljesen más logikai szerkezetű rejtvény. NEM arról van szó, hogy már láttunk ezer bolygót, ahol minden alkalommal emberi beavatkozás miatt keletkezett az élet, ezért logikusnak tűnik most is arra következtetni, hogy az 1001. bolygón is emberi vagy isteni stb. beavatkozás eredménye az élet, csak a gonosz tudósok elgáncsolják ezt a nagyszerű gondolatmenetet. Hanem adott egyetlenegy világ, amiben van élet, és nincs módunk összehasonlítani más életekkel és más világokkal. Ezért nem tudunk következtetni arra, hogy az élet hogyan keletkezett. Az abiogenezis mellett viszont az szól, hogy ha kémiailag sikerül leírni, hogyan juthatunk el a nem élő anyagtól az élőig, akkor már van minta arra, hogy mi történhetett ebben a világban régen.
És természetes, hogy egy biológusnak "nem szabad" említenie az isteni beavatkozást, mert a biológia addig biológia, amíg biológiai magyarázatot próbál adni biológiai folyamatokra. Isten viszont nem biológiai lény.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!