A mai túlérzékenyített világban a tudomány képes-e képviselni a tudományos igazsàgot akkor is, ha a felfedezéseivel súlyosan sérti bizonyos mozgalmak, aktivisták nézeteit?

"Főleg azért nem ismert, mert Watsonnak nincs ilyen eredménye (én legalábbis nem tudok róla). A véleményét mondta el. Nem tudok róla, hogy kutatást végzett volna a témában."

Attól, hogy ő személy szerint nem végzett kutatást, nem azt jelenti, hogy akkor légbőlkapott vélemény, amit mond. Véleményt a laikusok mondanak. Itt az emberi genetika egyik legnagyobb szakembere nyilatkozott az emberi genetika témakörében.

#21

"Az érzékenyítő mozgalmak bizonyára megvetik ezeket a kutatásokat, mert az ő elfogult nézeteikbe nem fér bele az, hogy az IQ és a jövedelem összefüggésben van egymással, ahogyan a magasabb iskolai végzettség és az egészség is."

És ezt mire alapozva állítod?

#22

"Attól, hogy ő személy szerint nem végzett kutatást, nem azt jelenti, hogy akkor légbőlkapott vélemény, amit mond."

Ez igaz. Akkor pontosan milyen kutatásra alapozva állította, amit állított?

"Véleményt a laikusok mondanak."

Nem igaz. Ha a téma szakértője állít bizonyítékok nélkül valamit, az ugyanúgy vélemény. Ha kutatásokra alapozva állította, amit mondott, akkor nem, de akkor örülnék, ha megmutatnád, milyen kutatásokra való állításokra alapozta ezt!

"Itt az emberi genetika egyik legnagyobb szakembere nyilatkozott az emberi genetika témakörében."

Igen. Aki tudtommal sosem kutatta az emberi genetika öröklődését. A téma szakértői is tévedhetnek, sőt tévednek is, ez a tudományos kutatás menete. Bizonyíték nélkül arra hivatkozni, hogy valakinek az állítását el kell fogadni, mert a téma nagy szakértője a tekintélyre való hivatkozás érvelési hibája.

Komolyan mondom: nagyon örülnék, ha valaki bemutatná, milyen tudományos eredményekre alapozta az állítását. Mint írtam, én nem tudok ilyenről, de nem is olvastam nagyon alaposan utána, úgyhogy ha volt, nagyon megköszönöm, ha valaki megmutatná!

> embercsoportok átlag intelligenciája és genetikája között kapcsolat áll fenn

Ez ennél sokkal komplexebb kérdés. Intelligenciát IQ-teszttel tudunk ma is csak mérni. Ha eltérő kultúrájú emberek eltérő átlagos eredményt érnek el, az mit jelent? Hogy az egyik kultúrához tartozóknak alacsonyabb az intelligenciájuk? Vagy azt, hogy a tesztnek van egy olyan kultúraspecifikus sajátossága, ami az egyik kultúrának kedvez? A fene tudja. Lehet, hogy mondjuk egy európai városlakó azért ér el jobb eredményt ugyanazon a teszten, mint egy bantu néger, mert intelligensebb. De lehet, hogy azért, mert a tesztet írásban kell elvégezni, egy gyakorlati jellegűbb tesztnél meg a a bantu néger érne el jobb eredményt.

A dolog vizsgálata tudományos módszertan keretei között eléggé nehézkes.

> Jól megszívta például James Watson, a humángenom-projekt vezetője, aki nyíltan vállalja, hogy

James Watson elvitathatatlanul nagy koponya. A tudományos munkájával méltán szolgált rá a Nobel-díjra. A bökkenő az az, hogy amit nyíltan vállalt, azt nem a tudományos kutatásaira alapozta, hanem a megalapozatlan meggyőződésére. (Tudományos kutatásból nem azt mondta volna, hogy az afrikaiak intelligenciája alacsonyabb, hanem azt, hogy egészen pontosan mondjuk 7,3 IQ ponttal alacsonyabb, és a szórása 15 helyett inkább 18.)

Szóval Watsonnak nem utóítélete, hanem előítélete van. És ekként is kezelték a dolgot.

~ ~ ~

> A mai érzékenyítő mozgalmak aligha fogják elfogadni, hogy az intelligencia öröklődik, hiszen ez azt jelentené, hogy némelyek butának születnek.

Elnézést, de konkrét tudományos kutatásokból tudjuk, hogy az intelligencia kb. 50%-ban öröklött tulajdonság, 50%-ban meg szerzett tulajdonság. Ennek a vizsgálata is trükkös, de ha vannak nagyon fiatalon – mondjuk egy válás során – szétválasztott egypetéjű ikertestvére (amiből azért akad a világban néhány), meg vannak szintén nagyon fiatalon adoptált gyerekek, akkor nagyon szépen meg lehet mérni, hogy mennyire korrelál az intelligenciájuk egymással. Ez alapján igen pontosan meg lehet ezt mérni. (Amúgy azt is tudjuk, hogy ami az intelligenciának a szerzett faktora, az jórészt attól függ, hogy mennyire ingergazdag környezetben nevelkedik egy gyerek, illetve hogy mennyire táplálkozik egészségesen év változatosan.)

Szóval igen, két alacsonyabb intelligenciával rendelkező embernek nagyobb eséllyel lesz a gyereke is alacsonyabb intelligenciájú, mint két magas intelligenciával rendelkező embernek.

De ez sok-sok évtizede ismert és elfogadott eredmény.

~ ~ ~

Egyébként 10 esetből 9-ben valahogy ezen téma firtatása valahogy együtt jár egy látens rasszista szemlélet. Ugye a rasszizmus az, mikor egy bizonyos tulajdonságból egy másikra következtetünk egy konkrét személy esetén, ahol a két tulajdonság között amúgy nincs kimutatható erős korreláció. És hát azért forró téma ez, mert pro és kontra lehetőséget ad bármilyen megalapozott eredmény félreértésére, pláne ha szándékosan akarják félreérteni.

Mert tegyük fel, hogy egy tényleg objektív, a tudományos módszertannak megfelelő, megkérdőjelezhetetlen metodikájú kutatás kideríti, hogy mondjuk az afrikaiaknak 10 ponttal alacsonyabb az IQ-juk. Ugye mivel az átlag 100, így korrigálva az afrikaiaknak 95, míg mondjuk egy európai embernek 105. Mit jelent ez? Hogy egy afrikai nem intelligens egy európai meg igen? Vagy hogy valakinek a hovatartozásából, bőrszínéből, rasszából lehetne következtetni arra, hogy mennyire intelligens? Aligha.

Még ez az eléggé markáns 10 IQ pontos különbség esetén is az van, hogy egy átlagos afrikai intelligensebb, mint az európaiak 37%-a, illetve hogy az afrikaiak 37%-a intelligensebb, mint egy átlag európai.

Ez kicsit olyan, mint a női és férfi testmagasság. A férfiak átlagosan magasabbak, mint a nők, de egy konkrét személy magasságára – legyen az férfi vagy nő – pusztán a neméből aligha lehet következtetni. Nem mondhatjuk, hogy egy általunk még soha nem látott Éva biztos, hogy alacsony, egy általunk még nem látott Péter meg bizonyosan magas. Még annak is van nem elhanyagolható esélye, hogy amúgy Éva magasabb, mint Péter. Egy konkrét ember testmagasságát a testmagassága alapján lehet megítélni. Minden más megalapozatlan előítélet, vagy a legnagyobb jóindulattal is csak statisztikai természetű esélylatolgatás.

#25

Köszönöm a forrást!

""Whitfield megjegyezte: „Vannak aggályok, hogy ezeket az adatokat később fel lehet használni az LMBTQ-közösség ellen. Ezeknek az eredményeknek ugyanis ráhatásai lehetnek a homofóbia megerősödésére, és megerősítheti az azonos nemű vonzódáshoz kapcsolódó bármilyen rendellenesség gondolatát.”"

Ezt most pontosan mire írtad érvnek?

"Tehát igenis vannak arról források, hogy bizonyos tudósokat támadnak, vagy maguk a tudósok félnek bizonyos adatokat használni, pl. LMBTQ ügyben, lásd a Mandiner-es cikke"

Nem egészen értem, mire gondolsz. De egyébként az idézett cikkből is kiderül, hogy a kutatás eredménye szerint a nem-heteoszexuális viselkedésnek van genetikai komponense, még ha a kutatás alapján nem is tűnik olyan erősnek.

Egyébként nem biztos, hogy egy Mandiner cikket nagyon relevánsnak tekintenék egy ilyen vitában. Már a címe is elég érdekes: "Félmilliós kutatás: megint bebizonyosodott, hogy nincs „meleg gén”." Nehezen tudom elképzelni, hogy lett volna olyan tudományos kutató, aki azt állította volna, hogy egyetlen gén okozza a melegséget. Arról már elég régen konszenzus van, hogy a genetikai háttér messze nem egy génes (mint rengeteg más, az elmével kapcsolatos tulajdonságnál). Kicsit ez ilyen szalmabábérvelés szagú. Később egyébként leírják, hogy van 8-25% genetikai háttér, de ott sem csak a tényeket közlik, van némi komment is. (Az tény, hogy az angol cikk, amire hivatkoznak is például ugyanilyen címmel megy. De az eredeti Science cikk és közlemény azért egy kicsit más hangulatú.

Egyébként ez az eredeti cikk összefoglalója:

[link]

A közlemény:

[link]

Egy idézet innen:

"Other researchers caution that the findings are limited by the fact that a person who had a single same-sex experience was counted as nonheterosexual. Having just one such encounter, for example, may reflect an openness to new experiences rather than sexual orientation, says Dean Hamer, a retired geneticist from the National Institutes of Health in Bethesda, Maryland. "These are fascinating findings, but it's not really a gay gene study per se," says Hamer, who in 1993 reported finding an area on the X chromosome that was more common in gay men; that region was not found in the new study. "I'm now much less excited about the possibility of getting good biological clues" to sexual orientation, he says."

Mindenesetre azt természetesen könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy a homoszexualitás genetikai befolyásoltsága nem nagyon erős. (Bár őszintén szólva, hogy ez kit zavar és miért, azzal marhára nem vagyok képben.) Az utolsó félmondata egyébként a Mandiner cikknek korrekt.

"Tehát igenis vannak arról források, hogy bizonyos tudósokat támadnak, vagy maguk a tudósok félnek bizonyos adatokat használni, pl. LMBTQ ügyben, lásd a Mandiner-es cikket."

Ez egyébként hol szerepel a cikkben? Csak átfutottam, de azalatt nem találtam ilyet.

"Ezért jogos a kérdésem, hogy a tudomány hogyan birkózik meg ezekkel a kihívásokkal, amikor olyan adatokat hoz, ami sérti bizonyos érzékenyítő mozgalmak (vallási csoportok) nézeteit. Megalkuszik-e?"

Nem tudom. Abban egyet értünk, hogy az ilyesmi túltolása elég káros lehet. Egyetemi oktatást biztosan lehetetlenítettek (ha jól emlékszem nem megfelelő névelő, vagy valami ilyesmi használata miatt), ez nagyon gáz. (Mondjuk nagyjából mindennek a túltolása lehet nagyon gáz.)

"Ez az erőltetett érzékenyítés megy a művészeti alkotásokban (pl. filmekben is), nagyon átlátszó, hogy bizonyos személyeket miért szerepeltetnek, ott is az "érzékenyítés" a cél."

Ez miért zavar téged?

"Volt egy kutatás ahol 11 éves gyerekkel megírattak egy IQ tesztet, majd kb. 80 éves korukban letették eléjük ugyanazt az IQ tesztet."

1. Nagyon remélem, hogy nem ugyanazt a tesztet! Hacsak nem a hosszútávú memória tesztelése volt a cél.

2. A felnőttkori intelligencia valóban csekélyebb mértékben fejleszthető. (De ez nem jelenti azt, hogy ne befolyásolnák környezeti hatások.) De a gyerekkori sokkal kevésbé függ a genetikától, emellett az intelligencia az életkorral is erősen változik (főleg gyerek és serdülőkorban, de természetesen idősebb korban is romlik). Ráadásul ennek az üteme elég eltérő lehet. Szóval ha ilyen kísérletet csináltak volna, az pont nem bizonyítana semmit.

"Ám itt a fordulat:

Érzelmi intelligencia nem létezik!!!"

Forrás?