Milyen hatással lehet az emberi evolúcióra, ha végül csillagközi társadalom leszünk?

Na, ha már itt tartunk, kissé visszanéztem, hogy mi a helyzet a vitastílusokkal...

Te már korábban agresszívnak neveztél, jóllehet, semmi különöset nem vettem észre az írásaimban a kissé vehemensebb megszólalásoktól eltekintve.

Szerintem az első valóban komolyan sértő dolgot te írtad a #37-ben, plusz gátlástalanul elkezdtél hazudni is.

Te: "DE NEM A SEMMIBŐL jött létre, mint ezt a bullshitet nyomatod. Öreg, te nem érted az evolúciót. Az evolúció sohasem SEMMIBŐL hoz létre valamit nulláról, hanem optimalizál."

Nem az antennára írtam a "semmit", hanem a robotokra...

Magamtól(#31): "Már igazi mozgó robotokat fejleszt ki az evolúció a "semmiből", ráadásul..."

Ez amúgy a Golem projektre utalt, ahol abban az értelemben "semmiből" indult a folyamat, hogy a térben véletlenszerűen elhelyezkedő egymással kapcsolódni képes rudak, és forgó-motorok helyezkedtek el, ám az evolúciós-térben kellő irányú szelekciós hatásokra az evolúció rengeteg mozgó robotot épített ki olyan megoldásokat abszolválva, amire maguk a kutatók se gondoltak. Amúgy ezzel a központosított idegrendszer kialakulását is modellezték, ahol a mozgáskoordináció kezdett egyre jobban centralizálódni is.

A "semmit" pedig gondosan idézőjelek közé tettem, amely azt jelenti, hogy nem szó szerint kell érteni a dolgot, amiről persze te is tudsz, ám arcátlanul úgy állítottad ezt be a megjegyzéseidben, mintha tényleg az igazi semmiről beszéltem volna.

Az én sértéseim egyszerűen kimerült a hülyeségeket, marhaságokat...stb beszélsz, vagy hülye vagy variációkban (ami egyébként egy vérmesebb baráti társaságban is elhangzik, különösebb sértődés nélkül), azonban a tieid többször hazudozásokon alapult, és valóban komoly sértésekbe torkollott.

A cipő és fogsor agresszív relációjával is te jöttél elő először, ami valóban a már közönséges és durva megnyilvánulás első epizódja volt a vitánkban.

Te: "...de én meg mondhatnám, hogy dugd fel a krix-krax antennádat, amiért lehülyéztél"

Lehülyéztelek. Júúúj de borzalmas... :D kis mimózám...:)

Ezután szerinted az jár, hogy dugjam fel magamnak... És szerinted én ezt az alpári vitastílust használtam veled szemben, hogy ezzel jössz vissza bosszú gyanánt. Hát ehhez csak gratulálni tudok.

De az az antenna, tényleg krix-krax, ugye?

És tényleg az történt, hogy olyan feladatot bíztak az evolúcióra, ami különleges kiépítést igényelt, és nem tették volna ezt, ha kapásból megy fejből.

Az én állításom az volt, hogy ha az evolúció könnyedén jobb antennát épít mint mi, akkor miért ne tehetné meg ezt bármi mással is?

Mindennek tükrében mi a francot akarsz azzal a wiki linkkel, ami ez ügyben totálisan az én állításomat tükrözi vissza?

Mi köze mindennek ahhoz, hogy melyik ember találta fel az antennát? Ki vitatta ezt, és hol?

Bocsika, de nem tudok erre mit mondani, mint hogy te nem vagy komplett. Nem sértésből írom, hanem egyszerűen tényleg így látom.

Plusz, többször hazudtál, megmásítottad a szavaim rendszeresen, és aki igazán durván sértő volt, az pont te voltál.

Te: "Hiába a mutációs ráta növekedése, csak és kizárólag a generációváltástól függ az evolúció "sebessége"

Értem. Azért hidd el, hogy a szelekciós nyomástól is baromira függ a dolog. Tudod, pl. néhány hét alatt... egyes bemutatott példák...

Nem tudok erre mit mondani! Szájbarágós ellenőrizhető tények bemutatása (pl. kísérlet többsejtes lény kialakulására, vagy a nyak és egyéb jellemzők kialakulása... amikről tényeket bemutattam neked), és te csak lököd a semmin alapuló sódert. Sértő voltam?

Nem! Te vagy sértő, hogy a tényeket úgy szórod ki az ideológiád ablakán, mintha be sem mutattam volna neked.

Továbbá egy kisiskolás is könnyedén ki tudja számolni, hogy két hasonló generációváltásokkal működő populáció közül amelyikben 2-szer több mutáció tud fennmaradni és érvényesülni, ott nyilván kétszer gyorsabb is lesz az evolúció "sebessége".

Érdekes, hogy ha te használod az idézőjelet a "sebesség" szónál, az rendben van, és értenem kell, hogy pontosan mit is értsek itt a sebesség szó alatt, de ha én teszem ugyanezt a "semmivel", akkor habzó szájjal kell nekem esni, hogy én írásom bullshit a szó szerint értelmezett semmi miatt, ugye, barátom?

Na most az ember evolúciója az egyik legdinamikusabb értékeket mutatja, csak nem 15000 éven belül, hanem olyan 6-8 millió éven belül, és olyan 4 millió évtől kezdve pedig az agyfejlődés rekordgörbét ír le generációszám ide, vagy oda. Na most 15000 év az egy nagy lótrutty ebben a szakaszban, és tudod pl. a cetek kialakulása olyan 50 millió év alatt játszódott le egy kutyaszerű lényből, és ez hatalmas rekord, de ugye nem nagy kunszt, ha van benne 15000 év csendesebb szakasz is itt-ott? Te ezt a 15000 évet tényleg komolyan írtad???

Mégis minek kellett volna történnie külalakra ennyi idő alatt, amit te gyorsnak neveznél? És pl. tuti biztos vagy benne, hogy a genomunk nem változott azóta dinamikusan? És tuti biztos vagy benne, hogy már a koponyánk is nem változott akár csak a középkor óta? Mert pl. a férfi és női koponyák között bizony kissé elmosódott azóta a különbség, sőt, a koponyánk mérete átlagban kissé csökkent a testméreteinkhez képest, és ezt azzal indokolják, hogy a gyors agynövekedést most felváltotta az agy integrációja, amely a váratlanul megnövekedett koponyaméret hátrányait igyekszik kivédeni, agyméret "szűkítéssel", de nem feladva a hatékonyságot, vagy akár a fejlődést is...

Továbbá sosem állítottam, hogy a "te élőlényépítő" módszered ne lenne üdvös dolog, én csupán azt állítottam, hogy ezzel nem fogjuk és nem is tudjuk kizárni mellékesen a te általad klasszikusnak nevezett evolúciót se, abban az esetben, ha minden ember genomja egyedi lesz.

Még mindig nem mondtad meg, hogy a jövőt hogy képzeled? Klónokat fogunk gyártani? Mert csak és csakis akkor zárható ki az evolúció, még a klasszikus is.

Az pedig szintén egyszerű megállapítás és 100%-ig igaz, hogy az evolúció számára nincsenek ismeretlen fizikai és kémiai ismeretek, és ezekkel minden időpillanatban játszani fog hatalmas variációban, tehát képtelenség, hogy összességében az ember jobb legyen nála élőlényépítésben. Ebből fakadóan az evolúció bármikor "előállhat" olyan megoldással, amire nekünk az adott korban esélyünk se lesz, sőt, meg se fogjuk érteni a működését, csak mondjuk 100 év múlva, és nem igaz, hogy tanulható/tanulmányozható mutációk nem jelennek meg akár egy két generáción belül is.

Kedves barátom! Ne haragudj, ha azt mondom, hogy a te magad szakterületén nyilvánvalóan többet tudsz, mint én, de nem kellene olyan nagyképűen eladni magad ezért úgy, hogy a "célraorientált" evolúcióbiológia minden ágában is tuti jobb vagy mindenkinél. Ez nem verseny lenne, hanem mindez arról szólna, hogy elfogadjuk a másik szaktudását, és ezen a vitás területen szerintem én vagyok a jártasabb.

Továbbá le kellene szoknod a lódításokról, az indokolatlanul túlzó sértegetésekről, és a vitapartnered direkt meg nem értéséről...stb. És a cipőkkel való rugdosásról is.

Egy tudományos jellegű vitában nincs helye annak a stílusnak amit az elején megengedtél. SEMENNYIRE SEM! Jeleztem kétszer is az elején.

Sem az interneten, sem az egyetemen, sem egy konferencián, nem helyénvaló.

Már bocsánat de aki lehülyézi a másikat indoklás nélkül (!), az nem méltó a vitára.

...

"Már igazi mozgó robotokat fejleszt ki az evolúció a "semmiből", ráadásul..."

Hadd ne nekem kelljen kibogoznom, hogy te mire gondolsz "semmi" alatt!

Eleve ez azt sugallja, hogyha már robotok is létrejönnek így, akkor ehhez képest az antenna egy vicc.

Újfent nekem volt igazam, az antennás rész 100% félrebeszélés, értelmezési probléma. Írtam is.

Ugyanis pont azt mondtam, hogy az antenna csak egy egyszerű optimalizálás az evol.algoritmussal. Semmi újdonság nincs benne.

Erre próbáltam rávilágítani, hogy hiába dicsőíted az evo.algoritmust, minél komplexebb a kimenet, annál bonyolultabb meghatározni a fitnesst. Egyszerű eseteknél, moduláris robotoknál, fehérjéknél, Minecraft kockáknál, neurhálóknál, jól formalizálható struktúráknál tényleg zseniális megoldásokat ad az evol.algoritmus.

Viszont lássuk be, ezek egyáltalán nem komplex dolgok önmagában.

Az élő szervezetek komplexitása emberi elme számára felfoghatatlan bonyolultságú fitness alapján alakult ki sokszoros iterációk és évmilliók alatt. Ezt szimulálni jelenleg scifi és a távoli jövő.

Márpedig hasznosság tekintetében az azonnali mérnöki és tudós kreativitását vetném össze a random genetikus algoritmusokkal.

Matematikailag levezethető lenne, hogy a cél komplexitásának növekedése milyen szinten megbonyolítja az algoritmus és a fitness kitalálását... és akkor még az overfitting és számtalan egyéb nehézségről ne is beszéljünk. Többek között hogy fogalmunk sincs lassan, hogy hogyan működnek valójában a dolgok. Feketedobozokat alkotunk. Olyan antennák, amikről a jóisten se tudja, miért néz ki így és miért működik... olyan neurális hálók, amiknek ember által már nem megérthető a belső működése. Olyan robotok amik megtanultak járni egy adott felszínen, de fogalmunk sincs a kód jelentéséről. Így módosítani sem tudjuk emberi intelligenciával.

Természetesen végletekig izgalmas terület, hogy bedobsz valamit egy dobozba és kijön egy működő valami, kód, képlet stb... de ez csak egy eszköz, számtalan negatívummal is.

"Egy tudományos jellegű vitában nincs helye annak a stílusnak amit az elején megengedtél. SEMENNYIRE SEM! Jeleztem kétszer is az elején."

Semmmi, de semmi különös nem volt az első megjegyzéseimben (ez egy GYIK topik és nem egyetem), és éppen ezért a figyelmeztetésed nem csak értelmetlen, de sértő is volt.

Mutass rá bármi sértőre az első sértésedig?

Mondtam neked. Ne hazudj! De továbbra is folytatod, és ha az egyetemen is ugyanígy hazudsz (két hazugságodra is rámutattam, ahol gátlástalanul elferdítetted a mondataim értelmét a saját javadra), akkor szerintem ott is bárkinél elszakadna a cérna, mint ahogy láttam már ilyenre példát egyetemen is, főleg hogy egyértelműen bizonyítható: a valóban sértő és alpári megnyilvánulásokat te generáltad.

Téged ezért páros lábbal rúgtak volna ki a vitáról.

Amivel viszont lezárhatjuk a vitát, te is elismerted hogy időskála szintjén 15000 év az lófütty.

Az bizony.

Ugyanis mint írtam technológia szintjén 100 év is hatalmas idő! Csak gondold végig 1900 és 2000 között milyen új találmányok keletkeztek.

Az egész mondandóm lényege ebből indult ki!

(csak 60 hsz-en keresztül ide lett katyvasztva az evolúciós algoritmus, amit már az elején jeleztem, hogy semmi köze nincs a humán evoluciohoz)

A génmódosítás által egyetlen generáció (!!!) alatt permanensen megváltoztatható látványosan genotípus. Méghozzá komoly nagymértékű változtatásokkal. Fluoreszkáló bőrtől kezdve, olyan fehérjéket kifejező idegsejtekig amivel RF-el stimlálhatóak az idegsejtek sejt szinten. Végtelen lehetőségek tárháza...

Ebből kiindulva, jelen állapotban becsülni sem lehet az emberi faj jövőbeli képét. Ugyanis ehhez képest sok sok nagyságrenddel lassabban zajlik le bármilyen szembetűnő humán evolúciós változás, még komoly nyomás esetén is. (Feketén fehéren ott áll, hogy EMBERRE értettem, nem kémcsőre meg a sejtekre)

Tehát lényegében ha meg is tartjuk az ivaros szaporodást a mutációkkal együtt... ezek elhanyagolható változásokat eredményeznek a generációról generációra történő (elkerükhetetlen) GM-hez képest. Illetve mint írtam, ez a hatás technikailag ki is zárható.

Mit fognak vajon 10000 év múlva felrajzolni az evolúciókutatók? Lehet-e egyáltalán kimutatható evolúcióról beszélni, ha generációról generációra olyan permanens mesterséges változások érhetőek el, ami amúgy több százezer év alatt zajlana le, emberi evolúciós sebességgel?

Szerény véleményem szerint, amint belenyúlunk A Kódba, onnantól pont a természetes evolúció egyszerű szabályait rúgjuk fel, így maga a folyamat is megszakad (variáció, reprodukció, szelekció mind felülírható lesz)... de ez már filozófiai és definíciós kérdés.

"Újfent nekem volt igazam, az antennás rész 100% félrebeszélés, értelmezési probléma. Írtam is.

Ugyanis pont azt mondtam, hogy az antenna csak egy egyszerű optimalizálás az evol.algoritmussal. Semmi újdonság nincs benne."

Miben volt igazad????

Egy egyszerű esetben is az evolúció jobbat készített az embernél. Hát még egy bonyolultabb esetben...

És nem évtizedek kellettek ehhez, hanem pikk-pakk! Mi köze ennek ahhoz, hogy ez optimalizáció vagy nem?

Ki volt a jobb? Az ember, vagy az evolúció? Hétköznapi eset? Hát persze! Mert teljesen hétköznapi eset, hogy az evolúció lazán lekőröz minket... akár optimalizációról legyen szó, akár bármi másról, csak éppen eddig nem versenyeztünk vele, hanem mindent mi építettünk.

Mi a francról beszélsz te? Mit akarsz ezzel a hétköznapi optimalizációval???

Világosan bemutattam neked az evolúciós algoritmusok matematikai használatánál is, hogy ott alkalmazzák, ahol gyakorlatilag megáll a tudomány, megáll az ész, de az evolúció...stb.

"Tehát lényegében ha meg is tartjuk az ivaros szaporodást a mutációkkal együtt... ezek elhanyagolható változásokat eredményeznek a generációról generációra történő (elkerükhetetlen) GM-hez képest. Illetve mint írtam, ez a hatás technikailag ki is zárható."

Hogy zárható ki?

Klónokat akarsz gyártani? Ha nem azok, hanem egyediek lesznek, akkor lesz evolúció... totálisan lényegtelen hogy ki a gyorsabb és ki nem. Nem fogod fel?

Nem az a kérdés, hogy ki a gyorsabb, hanem hogy az evolúció eltűnik-e?

És ha egyediek lesznek az emberek a variációból máris megtudhatjuk, hogy kik azok, akik az idegen környezetben jobban képesek megélni, jobban szaporodni. Miért lenne ez lassú módszer, és honnan veszed, hogy ezek az információk nem fognak semmi újat mondani???

"csak 60 hsz-en keresztül ide lett katyvasztva az evolúciós algoritmus, amit már az elején jeleztem, hogy semmi köze nincs a humán evoluciohoz"

De a biológiai evolúció is pont ugyanazzal az evolúciós algoritmussal dolgozik, vagyis ha egy iszonyú gyors szimulációban az evolúció mutációkon keresztül kidolgoz számunkra valamit, és azt adaptáljuk, az miért nem ugyanolyan klasszikus evolúció???

Te fantáziálhatsz, én meg nem???

Te: "Már bocsánat de aki lehülyézi a másikat indoklás nélkül"

Ez is hazugság.

Az első "hülye" szó a #35-ben hangzik el, jóval azután, hogy totálisan indokolatlanul legagresszívoztál.

tőlem(#35): "Most már kezdesz hülyeségeket beszélni."

Ez sem konkrétan lehülyézés volt (és nagyon is érveltem ott), csak miután már lebullshiteztél teljesen koholt és hamis vádak alapján, akkor vesztettem el a türelmemet, de annyira nem, hogy fenyegessem a másikat tökönrúgással, vagy fogkiveréssel, és eszem ágában se volt olyan alpári megjegyzéseket írni, hogy ezt vagy azt told fel magadnak...

:(