Milyen hatással lehet az emberi evolúcióra, ha végül csillagközi társadalom leszünk?

Nagyon agresszív vagy, és nem tudod értelmezni a mondandómat. Kár, mert amúgy értelmes gondolataid szoktak lenni, de ez most eléggé félrement.

A teljes genom szekvenálás hamarosan centes tétel lesz. Ez mit jelent? Ismert a teljes genetikai kódod bázispár szinten. Ezek után csal egy lépés, hogy bármilyen kódban történt mutációt kiszűrj és kijavíts, automatikusan!

Entitás szinten az evolúciónak semmiféle érdemleges/pozitív hatása nincsen. Csak sok sok generáción, évtízezredeken keresztül. Ha pedig lényegében helyreállítható a kód 100%-ban, akkor bármilyen negatív/pozitív/semleges mutáció kijavítható az eredetire.

Adott egy egészséges ember, a maga genomjával. A gyermekeinél szeretné fenntartani ezt az egészséges vonalat, emellett kijavíttatja az ismert recesszív/domináns konkrét negatív mutációkat. Itt most konkrétan a fehérjekódoló généket értem, hiszen ezek könnyen javíthatóak már most.

Adott egy tiszta vonal, jó adottságokkal. Az illeető nem szeretne random mutációkat, nem szeretné a véletlenre bízni így ha mutáció történt is bárhol, az az eredetire javítható.

Az eredmény: egy egészséges mutációktól mentes gyermek. Hidd el sokak fognak élni ezzel, sőt talán rutin beavatkozás is lehet.

Ezeknél a vonalaknál 100%-ban megszűnik a természetes evolúció.

+Nem értem miért kevered ide a 2019-es orvostudományt, mikor - ha igaz - talán pár kínai CRISPR kisbaba létezik a Földön. Ez a következő évtizedek mókája.

Tehát összegezve, egyén/generáció szintjén miért bízná a véletlenre az ember ezt a dolgot, ami magától jelentős idő alatt megy végbe.

Jelenleg is folyik amúgy számtalan protein engineering, meglévő fehérjéket optimalizálnak, javítanak, sőt teljesen új fehérjéket is hoztak már létre. Ez a QM szimulációknak hála csak fejlődni fog, és tervezhetőek lesznek olyan fehérjék, olyan molekuláris gépek amik az emberi intelligenciának hála felvehetik a versenyt az evolúció által kialalultakkal. Lehet vegyítve is használni a módszereket... de a lényeg, hogy előbb utóbb komoly sejtfunkciók lesznek létrehozhatóak, ha ismerjük a kódolás kémiak hatásmechanizmusait. Csatornák, enzimek, másoló és védőmechanizmusok lesznek tervezhetőek. Egyébként már most is, csak főleg jelenleg a már létező rendszereket fejlesztik tovább.

Innentől már csak az emberiségen múlik, és a bioetikán, hogy mennyire lesz elterjedve a mutációszűrés/javítás. Illetve fejlesztett fehérjék beültetése. A hajlamok (promoter, enhancer, silencer szakaszok) módosítása még a távoli jövő zenéje, mert nagyon komplex folyamatok. Ebbe nem lehet belenyúlni mellékhatás nélkül... de nem is kell feltétlenül.

Illetve annyiban módosítanám, hogy egyén szintjén az ivaros szaporodásnak van igazán jelentősége a jellegek és hajlamok kialakulásában.

Az, hogy random mutáció történt a petesejtben vagy spermában, csak egy véletlen kockajáték 1 generáció szintjén. Ez kizárható.

Ettől még az ivaros szaporodáskor ugyan olyan genetikai változatosság érhető el. Születhet zseni zongorista gyermek, vagy Hitler II. is :)

#21: "Adott egy tiszta vonal, jó adottságokkal. Az illeető nem szeretne random mutációkat, nem szeretné a véletlenre bízni így ha mutáció történt is bárhol, az az eredetire javítható."

Agresszív vagyok, mert sokadjára a legkevésbé se a topik kérdéssel foglalkozol, és a válaszaidnak semmi köze az én felvetéseimhez.

Más bolygókról van szó! És nem egy ismert és változatlan Földi környezetben való szaporodási rítusról beszélünk.

#21: "Ezeknél a vonalaknál 100%-ban megszűnik a természetes evolúció."

Mi a tököt kezdesz egy befagyasztott vérvonallal ott, ahol az a vérvonal nem jó, mert mondjuk hatékonyabb oxigénfelvételre és áramoltatásra lenne szükség???

Ahol életfontosságú lenne, hogy a "szürke" környezetben az ott lakó olyan apró színárnyalat változásokat is észrevegyen, amire "normális" emberi látással nem képes?

De még azt is leírtam, hogy nevetséges lenne azt hinni, még változatlan Földi környezetben is, hogy az emberi genomokat befagyasztva hagyják, és az evolúciót nem hagyják érvényesülni, hiszen ha tényleg minden változást kiszűrnének egy "egészséges" sablonhoz képest, akkor csak klónokat gyártanának, és semmi mást,. vagyis pl. ezzel megakadályoznák egy kiugró tehetség megszületésének az esélyét is, és még ezer más olyan hasznos dolgot, ami még csak eszünkbe se juthat.

Ám ha NEM klónokat gyártanak, és csak az ismert káros hatásokat "gyógyítják", akkor viszont mindenképpen lesznek ismeretlen új változások, mutációk is. Az evolválás semmiképpen nem kerülhető meg, ha nem az a célunk, hogy embereknek nevezett futószalagon legyártott biológiai robotokat teremtsünk.

Ne beszélj már olyat, hogy valami olyan jövőképet mutatna be bárki is, hogy az evolúciót be akarnák fagyasztani!

#21: "Ezeknél a vonalaknál 100%-ban megszűnik a természetes evolúció."

Jesszus Mária!!! :D

Az ismert betegségeket szűrik ki, esetleg hajlamokat indukálnak majd...stb, de soha senki olyat nem állított, hogy nem hagynak majd meg a genomnak semmiféle evolúciós szabadságfokot, vagyis hogy a totál véletlenszerű egyediséget majd kimetszik minden embrióból...

De még írtam a virtuális világról is, ahol evolúciós eseményeket futtatnak le, és ha bázisvonalként klónokat is használnának, ahhoz hogy azokat egyedivé tegyék, a virtuális világban kedvező eredménnyel futtatott evolúciós eseményeket adaptálni fogják a klón genomjába.

Az evolúciós algoritmusok segítő erejének felhasználása rohamosan növekszik az ipar és a biológia minden területén (nem az ember találja ki itt a megoldást, hanem maga az evolúció, pont ugyanúgy, mint a természetben is). Miért gondolod, hogy ennek majd vége szakad? Még mindig nem kaptam választ erre se.

#21: "Nem értem miért kevered ide a 2019-es orvostudományt, mikor - ha igaz - talán pár kínai CRISPR kisbaba létezik a Földön. Ez a következő évtizedek mókája."

Szerintem ezt csak azért írtad, hogy valamit írjál... :D

"Ettől még az ivaros szaporodáskor ugyan olyan genetikai változatosság érhető el. Születhet zseni zongorista gyermek, vagy Hitler II. is :)"

Az igazán újat a mutáció teremti, és nem a rekombináció (ha arra gondoltál konkrétan). Egy gyökeresen már környezetben a meglévő tulajdonságok keveredése édeskevés lehet. Ha pl. egy új bolygón úszóhártyára lesz szükség, oda bizony konkrétan mutáció fog kelleni, mint a példaként felhozott vízi-kutyák esetén is.

Ismét feltenném a kérdést, hogy olvasod te a vitapartnered kérdéseit?

Másrészt nem értem mit írsz a mutációról, mert világosan rámutattam neked, hogy az most is keményen halmozódik, és nem is történhet más, ha az emberi genomok különbözőek (még az egypetéjű ikreké is más kissé), és ezek teljes körű kiszűrését senki nem tűzte ki célul, és iszonyú nagy butaság is lenne.

Ja, és még...

#23: "Illetve annyiban módosítanám, hogy egyén szintjén az ivaros szaporodásnak van igazán jelentősége a jellegek és hajlamok kialakulásában."

Ez nem annyiban való módosítás, hanem ez is keményen evolúció.

Ha csak ennyi történne amúgy, az is evolúció és kész!

#22: "Ez a QM szimulációknak hála csak fejlődni fog, és tervezhetőek lesznek olyan fehérjék, olyan molekuláris gépek amik az emberi intelligenciának hála felvehetik a versenyt az evolúció által kialalultakkal."

Soha! A darwini evolúció lényege az, hogy véletlenszerűen mindenbe belenyal, olyanba is, ami nekünk akár soha, de soha nem jutna az eszünkbe, és az informatika (is!) bizonyítja, hogy az evolúció elképesztően kreatív ötletekkel áll elő.

Antennát készíteni nem tűnik egy ördöngösségnek, de amikor hihetetlenül szuperérzékeny antennát akartak legyártani, akkor azt az evolúcióra bízták, és az sec-perc alatt lehagyta teljesítményben a legkiemelkedőbb mérnöki tervezést is. Az evolúció olyan furcsa kriksz-kraksz formájú antennát épített, ami soha egy kutatónak eszébe nem jutott volna vezérelvként követni.

#22: "Ebbe nem lehet belenyúlni mellékhatás nélkül... de nem is kell feltétlenül."

Egy komplex rendszerbe való belenyúlás nem történhet meg evolúciós visszacsatolás nélkül. Előbb vagy utóbb lesz, mivel az univerzumot meghódító ember folyamatosan újabb és újabb környezetekbe fog cseppenni.

És újfent emlékeztetnélek arra, hogy a @Kérdező ezt a helyzetet kívánja boncolgatni!

#23: "Ettől még az ivaros szaporodáskor ugyan olyan genetikai változatosság érhető el."

Amikor egy allélnek jobb a fitnesze, mint a többi vetélytársának, akkor a szaporodás során a nevezett allél gyakorisága megnőhet, amennyiben ezt a környezet változásai támogatják, de ilyenkor előbb vagy utóbb olyan mutáció fog történni, ami fixációt eredményez, és enélkül tartósan nem maradna fenn a változás.

Nagyon ellenszenves ez a személyeskedő és okoskodó stílus, de tegyük félre most ezt.

Tételesen és röviden válaszolok:

1. A topik témájával foglalkozok, méghozzá az emberi evolúcióval. Abból is annyit jelentettem ki, hogy a természetes humán evolúció (szelekción és versenyen alapuló) a génmódosításnak hála megszűnik. Ezt kár vitatni, mert amint elkezdjük javítani a genomunkat populáció szintjén, onnantól nem beszélhetünk természetes folyamatról. Ez persze csak definició kérdése, nevezhetjük a designer babák léterhozását "tervezett evolúciónak".

A hosszú űrutazás, új kolóniák létrehozásánál valószínűleg sokkal inkább védeni kell a genomot a mutációk ellen, mivel a kozmikus ionizáló sugárzás hatását. 10-ből 9 ember garantáltan a genom befagyasztását fogja választani, mivel nem akarja megkockáztatni a káros mutációk létrejöttét.

A rekombinációval a jelenlegi vonalak keverednek, ugyan úgy lehetőséget adva a nagy genetikai változatosságnak. Viszont kivesszük a képletből a random mutációk felhalmozódását. Főleg egy pár 100-1000 fős kolónia esetén. Valószínűleg itt már a rekombináció is megszűnhet, és mesterséges rekombinációval állítják majd elő a születendő gyermek genomját, a legjobb variabilitás érdekében.

2. Az emberi evolúció tekintetében 100-adszorra ismétlem, borzasztó lassú. Nem fognak 30*N évet várni egy-egy természetes mutáció megjelenésére, úgy hogy az embernél még a nemesítés sem jöhet szóba! Ha magasabb oxigénfelvételre van szükség, akkor gépekkel megoldják, vagy mesterséges genetikai eszközökkel.

Azt sem mondtam, hogy bizonyos természetes folyamat nem maradhat meg... de a randomitás túl nagy áldozat egy kis kolóniánál. Viszont a befagyasztott mesterségesen fenntartott vonalaknál megszűnnek a mutációk.

Hatalmas tévedés... A rekombinációval nem születnek klónok, csak a másolási hibák és a mutagének hatását védjük ki.

3. A Virtuális evolúció egy sci-fi képzelgés részedről. Jelenleg épphogy fehérje szinten képesek vagyunk a virtuáluis evolúcióra a QM miatt. Ha képesek leszünk egy teljes sejt szimulációjára, sőt sejtpopuláció, szövet és szerv szimulációjára, egy virtuális környezetben... realtime sebesség sokszorosával... akkor már Dyson gömböt építünk, meg térhajlító hajtóművet.

Ebbe ne menjünk bele, mert ilyen számítási kapacitás nem reális jelenleg. Amennyiben itt tart a technika, akkor már régesrég egy agyként és gerincvelőként fogunk élni egy mesterséges testben... Ugyanis annak van realitása akár 50 éven belül. A szervszimulációnak nincs.

Egyébként a mesterséges test sokkal de sokkal hatékonyabb lehet bármilyen evolúciós fejlődésnél. Itt pedig kettéválhat az emberiség. Mesterséges testben agyként tovább élés, ami 100%-ban adaptálható az új bolygó környezeti viszonyaihoz... vagy pedig a teljes génmódosítás.

Jó kérdés, hogy ez nevezhető-e egyáltalán emberi evolúciónak?

"Soha! A darwini evolúció lényege az, hogy véletlenszerűen mindenbe belenyal, olyanba is, ami nekünk akár soha, de soha nem jutna az eszünkbe, és az informatika (is!) bizonyítja, hogy az evolúció elképesztően kreatív ötletekkel áll elő."

Én is kedvelem a genetikus algoritmusokat és optimalizálást... mivel genetikus algó, mindig valamiből kiindulunk, egy meglévőből, tehát optimálási feladat.

Viszont azért ne becsüljük túl. Az evolúció csak a közvetlen fittingre optimalizál. Ettől még globális szinten borzasztó trehány. Az emberi test tele van zsúfolva olyan megoldásokkal ami az adott környezethez és versenyhez optimális volt... most pedig szenvedünk tőle, mert szó szerint, egy tákolmány!

Racionális tudatos fejlesztéssel 1000x hatékonyabb lehetne a szemünk pl, a retina felépítése. Sajnos az evolúciós iterációknak hála a konstrukció ezer sebből vérzik - viszont humán intelligenciával racionalizálható lehetne.

Fehérjéknél a kettő módszer kombinálása a legjobb, amikor egy meglévőt optimalizálsz, de tudatosan rakod össze LEGO-elemenként. Illetve létrehozhatsz olyan molekuláris gépeket, amik az evolúció által nem biztos, hogy létrejöttek volna. Pl fejlett hibajavító algoritmus. Ilyenre egyén szinten van szükség. Populációs- evolúciós szinten káros! Ugyanis egy tökéletes javítómechanizmus már a halhatatlan sejtvonalak felé kacsintgat, és egy magától meghalni képtelen vonal a teljes faj összeomlását fogja okozni.

Mesterségesen viszont előállítható, és élhetek vele 500 évig teoretikusan.

Illetve még egy utolsó gondolat.

Figyeljük meg, hogyan működik az evolúció:

A környezethez így alkalmazkodik egy populáció. Egy uszony növesztés példája...

1. A fitting a környezethez, avagy az marad életben amelyik előnyösebb funkciót hordoz. Ezen gének öröklődhetnek tovább.

2. Függetlenül ettől, a párválasztási preferenciák.

A humán evolúciónál hogyan zajlik ez már egy idegen bolygón? A gépek, augmentációk és génmódosítás kiegyenlíti a hátrányos tulajdonságokat. Nem fog jobban túlélni az uszonyos ember, mivel bárki képes uszony augmentációkat létrehozni, vagy oxigénsokszorozó maszkot.

Az augmentációk és külső fizakai és (gén)módosításának hála pedig ez a faktor is eltűnhet. Ha a módosításnak hála bárki szert tehet csinos külsőre, akkor teljesen más szempontok kerülnek előtérbe.

Mi a drive tehát, hogy uszony fejlődjék ki? Semmi. Egy random uszonycsökevény mutáció el fog tűnni a süllyesztőben, egy modern technokrata génmódosítás és augmentációkat használó civilizációban.