Milyen hatással lehet az emberi evolúcióra, ha végül csillagközi társadalom leszünk?
Előbb-utóbb meg fog történni, 100, vagy 1000, vagy 10.000 év múlva, ez elkerülhetetlen, az egyetlen akadálya az, ha előbb kihal az emberiség, de mi most vegyük úgy, hogy szerencsések vagyunk és túléltünk.
Vegyünk szemügyre több kolóniát, nemsokára úgyis lesznek emberek a Marson, szóval legyen egy marsi kolónia, meg legyen holdi kolónia (akár több holdon is Jupiter, Szaturnusz körül), meg legyen pár bolygó más csillagrendszerekben. A háttérsugárzás sokkal erősebben fog érni minket, tekintve, hogy gyakran fogunk utazni bolygók között, rengeteg űrbázis lesz, stb... ,ebből pedig mutáció következik, ami lényegében maga az evolúció.
Szóval pár érdekes kérdés, amin lehet rágódni:
- A különböző kolóniákon élő emberek előbb-utóbb fejlődésben eltérnek majd annyira egymástól, hogy már különböző (emberi) alfajként lehessen tekinteni rájuk? Vagy sokkal hosszabb távon (évezredek) akár teljesen különböző fajként?
- Az űrutazások során a sugárzás inkább pozitív, vagy inkább negatív irányba térítené az evolúciót? Értem ezalatt azt, hogy a bekövetkező mutációk célszerűek (adaptálódunk lassacskán az űr környezethez), vagy nem célszerűek (inkább visszafejlődés, mint továbbfejlődés) lesznek?
- Milyen lehet vajon a valóságban egy ilyen csillagközi társadalom hangulati világa, politikai kialakítása a kezdetben? Ahány kolónia, annyi társadalmi berendezkedés, vagy lenne egy központi hatalom, aki alá tartozik mindenki? Persze ez főleg azon múlna szerintem, hogy milyen lenne a kommunikációs technológia.
válasza:Csak a lényegre. Nyilvánvaló, hogy az ember mesterségesen is akarja irányítani az evolválás folyamatát maga körül, és célzottan fog építkezni is akár, de ez semmit se változtat azon a tényen, hogy evolúció volt, van, lesz: variáció, replikáció, szelekció - hogy te mit nevezel mesterségesnek, és mit nem, az totál lényegtelen, mivel a háziasítás is erőteljesen evolúciós folyamat, ráadásul világosan kifejtettem élő példán keresztül (kutya, úszóhártya és a többi), hogy ha meghagyjuk az egyediséget, akkor a mesterséges háziasítás mellett olyan természetes folyamatok is megjelennek, amit mi konkrétan semennyire se befolyásoltunk, és nem is fogunk tudni.
Te: "1. A topik témájával foglalkozok, méghozzá az emberi evolúcióval. Abból is annyit jelentettem ki, hogy a természetes humán evolúció (szelekción és versenyen alapuló) a génmódosításnak hála megszűnik."
Hamis!
Újra leírom! Már az első új bolygó komolyabb léptékű kolonizálásnál ki fog derülni rengeteg embernél, hogy az eltérő környezetben mely genomok működőképesebbek, és ebből máris fogunk tanulni. Plusz már a második generációnál is újabb ismeretek birtokában jutunk (amit az evolválás teremt), amit nyilván fogunk ötvözni a célzott mesterségessel is (pl. QM), de az evolúció mechanizmusa kizárhatatlan lesz, és ostobaság is lenne teljesen kizárni.
Az evolválás baromira nem lassú, csak a látványos másság kialakulása az, ami lassú.
Te: "Az emberi evolúció tekintetében 100-adszorra ismétlem, borzasztó lassú"
Hamis!
Te: "Azt sem mondtam, hogy bizonyos természetes folyamat nem maradhat meg... de a randomitás túl nagy áldozat egy kis kolóniánál."
Ember! Ha meghagyod az egyediséget, akkor kizárhatatlan a randomizálás! Mit nem lehet ezen felfogni?
Te: "A Virtuális evolúció egy sci-fi képzelgés részedről."
A nagy nyavalyákat! Már igazi mozgó robotokat fejleszt ki az evolúció a "semmiből", ráadásul olyan tulajdonságokat lehet vele kifejleszteni, amit még igazán célzott progizással se lehetett eddig, csak max. zárt szimulációval.
Építesz egy virtuális célzott környezetet, és abban életformákat hagysz evolválni. Mi a tojadék ebben a sci-fi? Csak számítási kapacitás és gyorsaság kérdése az egész (hiszen már ma is vannak ilyenek primitív formában bőven). Akár robotok alakíthatják így majd magukat idegen bolygókon, úgy hogy szimulációkat futtatnak magukban, és a leghatékonyabb "vérvonal" alapján a bolygón rendelkezésre álló anyagokból eszközlik magukon a fejlesztést, vagy maguknál jobb robotot hoznak létre az evolúciós útmutató alapján.
Ez nem sci-fi, hanem nyilvánvalóan megvalósítható projekt, aminek kizárólag a számítógép teljesítmény szab csak határt. És ha a gyorsaság iszonyú nagy lesz, akkor az ilyen programok magasan le fogják kőrözni az emberi kreativitásból származó ötletek sebességét, és az embernek/robotnak ezek után már csak az lesz a dolga, hogy kiválasztja a neki legjobban megfelelő megoldást.
A tény az, hogy semmibe veszed azt, hogy kutyaütők vagyunk az evolúció tehetségével szemben, és lehetetlen, hogy lehagyjuk, mivel véletlenszerűen mindenbe belenyal, még olyanba is, ami nekünk eszünkbe se jutna, soha, de soha.
Eddig ez volt.
A SCI-FI-t te gyártod, és nem én. A QM az égvilágon semmi olyasmit nem bizonyít, hogy le lehetne hagyni az evolúció teljesítményét, csak azért, mert ezzel gyorsabban és hatékonyabban lehet legyártani bizonyos célraorientált feladatok megoldását. Az újdonságnál bármikor bebizonyosodhat, hogy az evolúció találékonyságára kell bíznunk magunkat.
Nem zavar egy cseppet se pl. az antennás példám se???
Csak írod sorba azt, amivel a kutya nem vitatkozik (QM), de a neked kellemetlen tényekkel egy dekát se akarsz foglalkozni. Nemde?
Te: "Amint pedig tökéletesen uraljuk a genomunkat"
Ez lehetetlen, ha meghagyjuk az egyediséget, és új környezetekbe cseppenünk. Tőlem koptathatod itt a tolladat, ameddig akarod, de ennek nyilvánvalóságát semmivel se tudtad cáfolni, és elárulom , hogy nem is fogod tudni. :)
válasza:Te valamit nagyon félreértesz. QM alatt kvantummechanikai molekula szintű szimulációt értek. Ugyanis a fehérje foldinghoz az kell. (Közelítő modellekkel)
Márpedig látható, hogy kínszenvedés még egy fehérje kiszámolása is... nemhogy egy sejt vagy szerv molekula szinten... Egyelőre teoretikusan sincs meg a számítási kapacitás erre, ezért mondom, hogy sci-fi virtuális mutációja a BIOLÓGIAI szerveknek!
(A kvantumszámítógépeket ne keverjük ide, mert egyáltalán nem biztos, hogy alkalmas lesz bármi ilyesmire.)
Robotokat meg egyéb evolúciós algoritmusokat SE keverjük ide, mert semmi köze a témához. Nem különbözik egy kalapácstól, vagy markolótól. Csak egy eszköz a kezünkben, amit te láthatóan overhype-olsz értelmetlenül. Idekeverheted akkor a fúziós energiát, meg a nanobotokat stb, kb ennyi köze van a humán BIOLÓGIAI evolúcióhoz. Ugyanis a kérdésben ez szerepelt.
Ilyen értelemben bármilyen emberi eszköz hatással volt az evolúciónkra. Miért emeled ki pont az evol.algoritmusokat?
... de szerintem totál elbeszélünk egymás mellett.
válasza:Az antennás példád amúgy csúnya öngól. Az egy tipikus optimalizálási feladat.
Egy meglévő ember által kifejlesztett antenna optimalizálás. Nem a semmiből jött létre LoL.
Az emberi ráció hozta létre, hiszen tudtommal egyetlen biológiai lény sem volt képes RF antennát létrehozni, és RF spektrumon kommunikálni. Vagy vegyük a lézert, és az atomenergiát.
Az evolúció nagy csodálója vagyok, és tényleg sokmindenben lekörözi az emberi rációt, elképesztő dolgok jöttek létre általa az évmilliók alatt. Ugyanakkor nem kell isteni magasságokba sem emelni.
válasza:#29: "Viszont azért ne becsüljük túl. Az evolúció csak a közvetlen fittingre optimalizál. Ettől még globális szinten borzasztó trehány."
Ez gondolom, valami vicc akar lenni. Ha ez igaz lenne, akkor nem lehetne erre használni:
Szerintem te nem érted az evolúció működését a természetben. Persze, hogy trehány, mert rengeteg megoldás működik egy természetes közegben. Ott van az üzleti életből vett trade-off evolúciós/ökológiai szakszó, ami csereviszony (trade-off) jelent, és azt az energiaallokációs elvet tükrözi, hogy egy-egy élőlény véges energiakészletét különböző funkciók, struktúrák között osztja fel, de éppen ezért az evolúció egyfajta energiaminimumra törekszik, vagyis pongyolán megfogalmazva csak annyi energiát feccöl bele az új kilakításába, amennyire szükséges, és egyáltalán nem törekszik optimalizálásra.
Az evolúció folyamata nem optimalizál valójában, azonban rákényszeríthetjük erre, ha a környezet adottságai/tulajdonságai olyannyira szűkreszabottak, hogy egyszerűen nincs más energiaminimum, mint a tökéletes megoldás egy nagyon közeli állapota.
Az evolúciós algoritmus valójában a világ leghatékonyabb keresőalgoritmusa, amit manapság már az informatika gőzerővel hasznosít, és ha kellően "szűkreszabott" a környezet, akkor az evolúció nem hogy trehányul találja meg a közelítő megoldást, hanem gyakorlatilag üzemszerű biztonsággal találja meg az optimális megoldást (pontosabban az ahhoz nagyon közelit), és ezért van az, hogy az evolúciós kísérletekben közel ugyanazt a megoldást produkálja az evolúció még a baktériumokkal is, vagyis ezért reprodukálható élőlőlényekkel is nagy biztonsággal ugyanaz in vitro többször is.
Speciális környezeti faktorok jelenlétében már nem tartjuk univerzális igazságnak azt a régen megfogalmazott Dollo-szabályt
Te: "Illetve létrehozhatsz olyan molekuláris gépeket, amik az evolúció által nem biztos, hogy létrejöttek volna."
Semmi de semmi nincs olyan, amit ne tudna kivitelezni az evolúció, csak a megfelelő környezetet kell összehozni, és bele a megfelelő evolváló kezdetet.
Egyszerűen dobálódzól olyan kijelentésekkel, amiknek az égvilágon semmi köze a valósághoz, és példát se tudnál rá hozni.
Te: " Pl fejlett hibajavító algoritmus."
A valós biológiai környezetben egyszerűen elég volt ennyi a hatékony szaporodás fenntartásához, de ha a környezetet egyre és egyre olyanabbra építenénk, hogy egyre és egyre pontosabb hibajavító mechanizmussal működhessen csak az élőlény, akkor a hibajavító mechanizmus egyre és egyre jobbá válna, és akár szinte tökéletessé is...
Te komolyan azt hiszed, hogy minden lényben egyforma hatékonysággal működik a hibajavítás??? Komolyan el tudod magaddal hitetni, hogy ha megtalálod az éppen elérhető legjobb hibajavító kivitelezért, akkor az evoilúció ne tudott volna jobbat is építeni, ha a környezet erre nem kényszeríti rá?
Nem veszed észre, hogy mennyire üres lózungokra épül az egész érvrendszered???
válasza:"Az antennás példád amúgy csúnya öngól. Az egy tipikus optimalizálási feladat."
Most már kezdesz hülyeségeket beszélni.
Ha az evolúció jobban optimalizál mint mi, az nem történhet meg bármilyen biológiai anyaggal, vagy akármi mással is???
Netán nem következik ebből az, hogy nyilván újdonságot is jobban tud építeni?
Nem zavart az se, hogy amikor a hihetetlenül gyors antibiotikum rezisztencia kialakult? Az sem újdonság?
Netán egy új többsejtes életforma, ami már nyolcsejtes formában önállóan szaporodott, sem "optimalizálás" volt? Az volt, mert ez a forma biztosította a nem túlzottan nagy, de nem is túl kicsi létformát ahhoz, hogy a ragadozó egyszerűen ne tudja "bekapni".
Amikor a kutya úszóhártyája, mint új szerv, kialakult, az nem nevezhető optimalizálásnak? Ezzel tudott "optimálisan" úszni. Az úszóhártya pontosan ugyanazzal az "optimalizálási" folyamattal jött létre, mint az antenna, meg mint ahogy az a soksejtes közösség is, ami egy egységben már autonóm módon szaporodott.
Te szerintem egyszerűen nem is érted a darwini evolúció működését, már bocsika...
válasza:Leírtam a hibajavító mechanizmust.
Lehet 100 millió év alatt kifejlődne az md5 checksum, de emberi rációval mondjuk pár év alatt létrehozható lehetne az a DNS polimeráz szerű teljesen mesterséges masinéria, ami ellenőrzi a DNS kódot egy számítógépként, és akkor engedi tovább osztódni, ha hibamentes a DNS az eredeti csírasejthez képest.
Egyetértek, az evolúció kifejlesztheti ezt a mechanizmust, csak mint írtad nem reális. Nincs rá szükség, nincs értelme használni és populációs szinten káros, mivel 100%-os. Ivaros szaporodásnál a faj fenntartása a lényeg, ezért a genetikai kód egyedről egyedre áramlik és rekombinálódik. Nem cél az egyed túlélése.
Másik mód a halhatatlan sejtvonal, bizonyos környezetben akár optimális is lehet...
Tehát mondtam egy példát, egy informatikából vett metódusra, ami evolúció által lehet 100 millió év alatt fejlődne ki... de mondhatsz egy környezetet amivel rábírod az élőlényt erre, mivel tökéletes mechanizmus nem létezik egyelőre. Ha létezne akkor ott meg is szakadna az evolúció, mivel befagy a genom!
...Azért arra is kíváncsi volnék, hogy evolúció mennyi idő alatt hoz létre egy 100000 Wattos Ti:Sa femtosecundumos lézert, esetleg egy fúziós reaktort, vagy egy hatalmas mikrohullámú mézert.
Nekem gyatra a fantáziám hozzá, hogy elképzeljek egy ilyen evolúciós folyamatot... viszont az embereknek ezt sikerült pár évtized alatt elérni a kognitív képességeikkel.
válasza:DE NEM A SEMMIBŐL jött létre, mint ezt a bullshitet nyomatod.
Öreg, te nem érted az evolúciót. Az evolúció sohasem SEMMIBŐL hoz létre valamit nulláról, hanem optimalizál.
Ennyire nem beszélhetünk el egymás mellett komolyan. 10x leírtad, hogy semmiből hozza létre.
Ez NEM IGAZ.
MINDEN Esetben egy meglévőt optimalizál. Az első replikátortól kezdve az elefántig, mindig egy adott iterációt fejleszt tovább.
Pont ez a lényege, hogy sohasem hoz létre teljesen újat nulláról. Erre csak az ember képes!
válasza:"Te valamit nagyon félreértesz. QM alatt kvantummechanikai molekula szintű szimulációt értek. Ugyanis a fehérje foldinghoz az kell. (Közelítő modellekkel)"Te valamit nagyon félreértesz. QM alatt kvantummechanikai molekula szintű szimulációt értek. Ugyanis a fehérje foldinghoz az kell. (Közelítő modellekkel)"
Aha. És ez neked melyik szösszenetemből cseppent le?
válasza:"Lehet 100 millió év alatt kifejlődne az md5 checksum"
Süket duma.
Hiába mutatom neked a példákat...
Az ilyesmi események lejátszódásához milliárd évre volt szükség a múltban, ám egy egyszerű laborban ez lazán összejött néhány hét alatt...
Csak kellően erős szelekciós nyomás kell hozzá.
Pombe #21
https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__9..
Csak nyolc hónap kellett ahhoz, ami a devonban kb. millió, vagy fél milla év alatt játszódott le.
válasza:Úgy vettem ki a mondandódból, hogy nem a molekulaszimulációra gondolsz... de ez az én hibám, mert nem írtam le konkrétan, mire gondolok.
Egy a lényeg, hogy a jelenlegi ütemben fejlődő számítási kapacitással sincsen semmilyen realitása mondjuk egy embrió fejlődésének szimulációjára.
Ehhez forradalomra van szükség a számítási kapacitás terén, amit sokan a kvantumszámítógépektől várnak, de ez jelenleg sci-fi.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!