Ha van egy férfi ismerősöd, akiről sejthető, hogy homoszexuális, jobban el tudod fogadni, többre becsülöd ha?

Sarkítottam, hogy lásd, hova vezet ez a fajta gondolkodás... Megértem, hogy szeretnél beilleszkedni, de Te nem ezt teszed, hanem álcázod magad, mint egy kém. Ha nincs magánéleted, sosem fogsz beilleszkedni azok közé, akiknek van. Azt fogod látni, hogy ők teljes természetességgel beszélnek párkapcsolatokról, szerelemről, szexről, miközben Te csak hallgatsz, mert nincs a témában tapasztalatod. Vagy kamuzol valamit, hogy elfogadjanak - de akkor már nem tökmindegy, hogy az igazi magánéletedet tagadod le, vagy csak kitalálsz egyet?

Szóval nem tartom egészségesnek, amit csinálsz. Internalizálod a homofóbiát, teljesen természetesnek veszed, hogy olyan emberek véleményét tartod tiszteletben, akik Téged nem tisztelnek. Szerintem egy egészséges önbecsüléssel rendelkező ember nem tenne ilyet, úgyhogy ha akarod hallani az igazi tanácsomat, azt mondom, menj pszichológushoz, és derítsd ki, miért nincs értékelhető önérzeted.

A kérdező utolsó kommentjének az első bekezdéséről írom le a véleményem.

A globál benyomásom az, h a kérdező egy eléggé kollektivisztikus világnézetet fogalmazott meg tömören ebben a bekezdésben. Én viszont ezzel nagyon nem értek egyet.

Először is, azt mondja, h feltétlenül a kisebbségnek kell (sőt, egyenesen kötelessége... :OO) fullra a többséghez alkalmazkodni.

Azonban tisztáznunk kell, h először is nem szabad ilyen egyértelmű alá-fölé rendeltségben, ilyen végletekben gondolkoznunk, h vagy teljes mértékben a kisebbség alkalmazkodik a többséghez, vagy teljes mértékben fordítva, és kész. Nem csak ez a 2 véglet létezik, hanem rengeteg átmenet is, miszerint mind2 oldal alkalmazkodik vmilyen mértékben a másikhoz.

Én nagyon igazságtalannak tartom azt a szemléletet, miszerint ha vki a többségbe született egy adott szemszögből, akkor neki már soha se kell alkalmazkodnia (mert kényelmesen mindig csak hozzá mások), aki meg kisebbségbe, annak pedig mindig és mindenhol csak alkalmazkodnia kéne az adott szemszögből, mert mindig és mindenhol csak NEKI kéne alkalmazkodnia, fordítva sose.

A többség nem kizárólagosságot jelent, csak többséget. (Tautológia, igen; de mintha sokaknak sokszor mégse lenne ez annyira egyértelmű, ha érdekük kívánja.) Ezért, mivel a kisebbség is létezik, a többségnek is kéne alkalmazkodnia egy kicsit a kisebbséghez; de mindenesetre, elnyomni semmi esetre sincs joga, mert a kisebbség is létezik, és neki is ott vannak a jogai, ott van a szabadsága, h megtartsa, esetleg képviselje önmagát stb. Ennek a szabadságnak pedig a kisebbségnek is tudatában kell lennie, és neki se kéne hagyni, h esetleg elnyomják.

Tegyük fel, h mondjuk a társadalom 10%-át alkotja egy adott kisebbség bizonyos szempontból, és 90%-át a többség. Ekkor lehet, h a kisebbségnek valóban alkalmazkodnia kell - 90%-ban. De a többségnek is 10%-ban.(!) Nem úgy van ez attól (akkor is, ha a többség előszeretettel gondolja néha ezt), h akkor már 100%-ban csak a kisebbségnek kell.

Mit jelentene ez az alkalmazkodás a konkrét témában, a melegekkel kapcsolatban? Csak azt, h mind2 oldal megtűrje azt, h a másik oldalnak is van annyi joga megélni és felvállalni (is) a saját milyenségét (mondjuk abban a formában, h megfogja a párja kezét az utcán - példa), mint neki. Nem többet jelent, nem kell neki is olyanná válnia attól, vagy ilyesmi... De ez egy minimum, h ezt a szabadságát ne korlátozza a másik oldalnak, csak mert neki az a látvány, vagy az a tudat, h egy meleggel beszél, vagy akármi, úgymond nem szimpatikus.

Ha erre vki azt mondaná, h ha nem lennének elnyomva a melegek, akkor tele lenne velük minden, és már szinte csak melegeket kapnának be a pofájukba mindig; hát nem erről van szó. Mert csak arról, h a SZÁMUKNAK MEGFELELŐEN képviseltethesse ez a kisebbség is magát. Vagyis, értelemszerűen, a többség is csak a kisebbség SZÁMÁNAK MEGFELELŐ arányban részesülne ebből a "látványból"; - ezzel viszont ott tartunk, mint amit fentebb írtam: h annyi (és csak annyi) %-ban igenis alkalmazkodjon a többség (is), amennyi a kisebbség aránya.

Vagyis csak arról lenne szó, h mindenki szabadon megélhesse a saját milyenségét, akár a többségbe, akár kisebbségbe tartozik egy adott szempontból... (amíg ezzel mások szabadságát nem sérti, természetesen. De az nem ilyenfajta sértés, ha azt mondom, h álljon meg a menet, mert arra viszont már nincs szabadsága a másiknak, a többségnek se, h az enyémet sértse (pl. homofóboskodók)).

A kérdező szerint nincs joga neki arra, h másokat esetleg zavarjon a létezésével, vagy azzal, ahogy létezik (konkrétan). Ezzel az alapelvvel talán nem is lenne baj; de hol van ennek a határa? Meddig megy az, amíg még tényleg azt mondjuk, h ezt azé' tényleg ne csinálja má' vki, és honnan mondjuk azt, h már elkényeztetett képmutatás a többiek válasza, miszerint ez zavarja őket, és ezt már nem tudjuk elfogadni nekik? Más szóval, meddig tekintjük legitimnek a többség által alkotott szabályokat, normákat arra, h mi az, amit már ne, mert már úgymond zavarja őket?

Ez sztem egy meglehetősen szubjektív kérdés, ezért persze az enyém is csak egy vélemény. De, az én véleményem szerint, (többek között) a homofóbia nem legitimálható. Nagyon mocskos dolognak tartom, és teljességgel elfogadhatatlannak, nemhogymár még ők szabják a normát.(!)

És igen, kell tudni azt is mondani, h vmi norma a többség részéről nem legitimálható. Mert azért az se fair, h a többségnek már bármilyen idióta normát lehet szabnia, elsüppedve a középszerűségben, ill. a kényelemben, h neki már igazán nem kell felvennie azt a kihívást, h normálisan tudja kezelni azt is, ha vki esetleg eltér a megszokottól vmiben, hanem teljesen hülyén is reagálhat rá; és nem ritkán egy gyűlölködő eszméhez fordulni és attól fröcsögni. De ezt nem lehet kritizálni, ezt csak legitimnek tekinteni lehet, és igazat adni ennek, mert hát jaj, a többség; ellenben csak az Egyén lehet a hibás, ha ebből konfliktusa van, meg neki kell behúznia fülét-farkát, ha vmiben esetleg eltér ettől a megszokottól... Na ne már!!!

A kérdező beszélt az Egyén (vélt) kötelezettségeiről a többség, a társadalom felé. Én meg most végre beszéltem az Egyén jogairól is.

Utolsónak...

Azért a dolgok nem ilyen egyszerűen működnek. Tegyük fel, én vagyok egyedül nő 9 férfi között egy társaságban egy túrán (legyen ez mondjuk egy 2hetes evezőtúra egy folyón, sátrazós alvással éjszakánként). Én várjam el tőlük, hogy alkalmazkodjanak ahhoz, hogy 3szor annyiszor álljunk meg pisilni, csak mert nő vagyok, vagy inkább kibírom a megállóig? Ha én vagyok egyedül vegetáriánus egy 10 fős társaságban, és az aznapi menü húsétel, akkor várjam el, hogy csak külön rám főzzenek valami mást, vagy egyen inkább mindenki vegát? Nem, nem várom el. Első esetben kibírom, hogy nem pisilek annyit 2 hétig, második esetben vagy legelek egy kis zöldet, mivel nyár van, vagy megeszem velük a húst. Ennyi.

Nem elvárható 9 embertől hogy 1 miatt más emberré formálja önmagát. Annyit lehet tőlük elvárni, hogy megtűrjék, elviseljék. Ez szerintem most is megvan a melegek irányában. Elvégre a homofóbok is megtűrik őket, ha nem így lenne, akkor tucatszám irtanák ki éjjelente mini-kommandókban a melegeket. Érted mire gondolok, ugye?

Tudod igazából, hogy miről beszélsz?

Elfogadom és elviselem hogy mit művel a kormány, mert a TÖBBSÉG megszavazta. Én nem rájuk voksoltam, oké, de a TÖBBSÉG igen. Ezért én fogadom el, hogy ők kit választottak, és befizetjük szépen a 28 újfajta adónemet és nem lázadozunk meg nem robbantunk ki forradalmat. Csak lenyeljük, hogy mit akart a TÖBBSÉG, és hisszük, hogy legközelebb majd mi leszünk a többség. Ennyi.

Fejtetőre állt ez a 21. század.

"Elfogadom és elviselem hogy mit művel a kormány, mert a TÖBBSÉG megszavazta. Én nem rájuk voksoltam, oké, de a TÖBBSÉG igen. Ezért én fogadom el, hogy ők kit választottak, és befizetjük szépen a 28 újfajta adónemet és nem lázadozunk meg nem robbantunk ki forradalmat. Csak lenyeljük, hogy mit akart a TÖBBSÉG, és hisszük, hogy legközelebb majd mi leszünk a többség. Ennyi."

Már bocs, de amiről beszélsz, annak van egy neve is: Tyranny of Majority, magyarra valahogy úgy lehet fordítani, hogy a Többség Diktatúrája. Ez az államforma lenne a tökéletes demokrácia, mégis az emberek rémálma. Egy ilyen államban, ha az emberek azt szavaznák meg, hogy minden ügyfélszolgálatos nőnek kötelező miniszoknyában és vizes pólóban dolgozni, akkor bizony kötelező lenne nekik... hála Istennek nem ilyen társadalomban élünk, úgyhogy ezt azért felejtsd el, többek között ezért van alkotmány, és ezért van rengeteg kisebbségvédelmi törvény, hogy egy ilyen ne jöhessen létre. Nagyon jól írta az előző, a demokrácia nem azt jelenti, hogy a kisebbségnek kéne a többséghez alkalmazkodni, hanem azt, hogy mindenkinek arányosan alkalmazkodni egymáshoz.

Az élethez való jog az általános emberi jogok része, és ha elolvasod a vonatkozó nyilatkozatokat, látni fogod, hogy nem áll meg itt...

A példáid pedig erősen sarkítanak, mivel Te szabadon választott dolgokról beszélsz. Dönthetsz úgy, hogy nem veszel részt egy olyan vacsorán, ahol csak húsételt szolgálnak fel, és dönthetsz úgy, hogy nem mész el egy evezős túrára, ahol nem pisilhetsz akkor, amikor akarsz. Azt viszont senki nem várhatja el, hogy kivond magad a társadalomból, vagy ne élj teljes életet (amihez igen, a párkeresés is hozzátartozik) csak azért, mert a társadalom egy része elítél valami olyasmi miatt, amit nem választottál (pl. bőrszín, balkezesség, szexuális orientáció), és nem is tudsz változtatni rajta. Ha pl. a munkaügyi törvénybe akarnák foglalni, hogy munka közben milyen gyakran mehetsz ki pisilni, vagy egy étteremben megszólnának csak azért, mert vega kaját eszel, akkor szerintem Te is teljes joggal felháborodnál. Nem mellesleg statisztikai felmérések szerint a legtoleránsabb nyugat-európai és főleg skandináv országok lakossága egyben a legboldogabb a világon, úgyhogy ha gondolod, tekintsd ezt "fejtetőre állásnak", én társadalmi fejlődésnek nevezem. Az egyén szabadságának kiterjesztése toleranciát igényel, viszont ez több boldogságot jelent az embereknek, mint kényelmetlenséget. Ezért is van, hogy senki nem kívánja vissza a kollektivista, az egyén szabadságát a mainál jobban korlátozó társadalmi rendszereket, mint pl. a szocializmus, feudalizmus, rabszolgaság.

45-ös:

Amúgy a nőknek tényleg 3-szor annyiszor kell pisilni, mint a férfiaknak? Vagy ezt honnan hoztad? Tényleg a nőknek kell általánosságban, vagy csak neked egyénileg?

És am nem azt mondtam, h 9 embernek 1 miatt másfelé kéne formálnia önmagát. Ez sztem se elvárható. De az se, h 1 másfelé formálja önmagát 9 miatt... Érted? Épp ezt mondtam, h nem csak ez a 2 véglet létezik, h vagy egyik oldal formálja más emberré önmagát a másikhoz való alkalmazkodás címszó alatt, vagy fordítva. És egyik se elfogadható, ha vki kötelességként, elvárásként állítja fel.

És nagyon igaz az, amit a 47-es írt: h ezek szabadon választott programok. Vagyis ha a vega mondjuk nem tudja magát átformálni olyanná, aki megeszi a húst, vagy lehet, h elméletileg tudná, de nem akarja, mert azt mondja, h neki ez nem fér bele, ez már túl nagy kompromisszum lenne neki, nem vállalja be, vagyis ha ily módon ez a társaság nem tud együttműködni, akkor nem kötelező együttműködni, akkor ne menjenek együtt vacsorára. A vegának se kötelező belemennie egy olyan helyzetbe, ahol ily módon alkalmazkodnia kell, mert nem kötelező elmennie. :P Ha meg mégis elmegy, akkor pedig már saját akaratából vállalta ezt be, tudva a leendő lehetséges hátrányait is.

De a másik jellegű helyzetnél, azok esetén, akik nem szeretnék az adott kormányt, ezt már nem mondják azok, akik az alkalmazkodást rákényszerítik az adott kisebbségre (itt: a többség, ill. a kormány), h hát nem kötelező belemennie abba a rendszerbe, ahol alkalmazkodnia kell. Nem jelölnek meg egy korrekt és elfogadható kiutat ebből, h mit csinálj akkor, ha neked ez nem fér bele; csak azt a kiutat, h akkor legfeljebb ne élj. A vacsinál ugye az lenne a helyzet által, vagy a többség által felajánlott kiút a kötelező alkalmazkodásból, h akkor ne menj el a vacsira, ami egy korrekt és fair dolog. De a másik példánál csak az, h akkor ne élj... Ez viszont, épp az élethez való jog miatt, így elfogadhatatlan. Ezért elfogadhatatlan az is, amit azok képviselnek, akik ebben a példában, ezen a szinten ráerőltetik az adott kényszert a kisebbségre. Elfogadhatatlan, h vki azt mondja, h „ha élni akarsz, neked kötelező elfogadni az alkalmazkodást a többséghez (akár a saját magad átformálása által is), vagy kötelező elfogadnod egy adott uralmat magad fölött, mert ha ezt nem akarod, akkor csak azt a kiutat ajánljuk fel ebből, h akkor ne élj”.

(És erre nem válasz az, h „az korrekt kiút, h akkor költözz el”. Egyrészt, mi a garancia arra, h máshol a Földön, van olyan más ország, ahol épp olyan a kormány, amit el tudna fogadni az illető? Másrészt, mi van, ha egyáltalán nem is szeretne maga fölé kormányt??? (Tudom, h ez ritka, sajnos, de azért van pár ilyen ember is, aki szabadon szeretne élni.) A Földön sajnos mindenhol, egy uccsó kis szigeten is, vmilyen kormány fennhatósága alatt lenne... Szóval ez ilyen „nesze semmi, fogd meg jól”-kiút. És amúgyis, elfogadhatatlan azt mondani, h ha nem tetszik egy uralom, költözz el. Mert az az alapvető, alapértelmezett, h az Egyénnek lenne joga szabadon élni ott, ahol van a háza, meg minden; az az elfogadhatatlan ellenben, és az az, amire nincs jog, h az ő szabadságát korlátozza bármilyen Egyén, csoport vagy intézmény, akár a többség is, vagy egy kormány. Nem mondhatja senki azt (mert nincs joga), h nekem csak akkor van jogom a saját házamban/hazámban élni, ha elfogadok vmilyen uralmat, mert ha nem, akkor csak azt tehetem, h költözzek el... (És itt a „nincs joga” közben nem arra a jogrendszerre gondoltam, amit egy állam oszt le. Hanem a Természetes Jogra. Én utóbbit tisztelem.))

Ez különben a kész vég, h a 45-ös felhozta az uccsó bekezdésében ezt a demokráciás dolgot példa-érvként. Eléggé fogtam a fejem, h erre most mit lehet röviden reagálni. Mert ha nem reagálom le, az se jó, meg amúgyis, van hozzá mondanivalóm; de ha meg lereagálom, félő, h elvisszük a témát egy olyan irányba, ami végeláthatatlan vitát szül, és ráadásul már teljesen off is az eredeti kérdés szempontjából. :(

Csak annyit, h bár sokan azt hiszik, h a demokrácia már biztosan olyan alapérték, amit már biztosan tényleg mindenki elfogad (de legalábbis egy olyan országban biztosan, ahol ráadásul éppen az van), de ez nem így van. A demokrácia se egy olyan univerzális érték, amit mindenki elfogadna. Én pl. nem fogadom el. Az alapelvét se, meg azt se, ahogy működik, meg semmi. Mert a demokrácia is túl kollektivisztikus; gyakorlatilag már az alapelve is kollektivizmust fogalmaz meg. (Én pedig elvetem a kollektivizmust.)

Szóval most felhoztad példaként, h te a demokrácia nevében elfogadod a többségnek gyakorlatilag az uralmát magad fölött, ill. konkrétan annak a hatalomnak az uralmát (is), akit a többség maga(!) fölé rendelt (hangsúlyozom, h eredetileg csak maga fölé rendelhette, mert eredetileg mindenkinek csak a saját szabadságát van joga korlátozni, vagy csak maga fölé van joga hatalmat rendelni, más Egyén fölé nem) (és ha nem is ezt a szót mondtad, h „uralmát”, de ha továbbgonduljuk, ezt jelenti). Hát én erre azt mondom, h a te dolgod, de engem túlságosan nem hat meg. És nem is győz meg, mert egy olyan általános értékkel (Tiranny of Majority, de akkor se, ha te a demokráciára gondoltál és azt értelmezted így) szeretnél érvelni egy másik, konkrétabb mellett, azon az elven, h a konkrétabb esetben is az általános érvényesül, ahol én már az általános értéket se tisztelem, amire te alapoztad az érvelést.

Ui.: továbbra is sok kellemes lenyelését kívánom annak, h mit akar a „TÖBBSÉG”, és erősítő hitet abban, h következőnek hátha talán majd ti lesztek a többség. De én inkább azt az utat „választom”, h szabad ember vagyok. Ha a jelenleg fennálló politikai rendszer miatt a teljes szabadságra nem is tudok szert tenni, de legalább gondolkodásomban szabad vagyok, és legalább én magam nem tekintem legitimnek és elfogadandónak azt, h ez a rendszer korlátozza az én szabadságomat bizonyos (elég sok) dolgokban.

46-os:

Vigyázzunk. Azt viszont én nem írtam, h a „demokrácia” mit jelentene meg mit nem, ezt a szót én nem használtam (de a jelentésére se gondoltam). (Te se add a számba. xD) Nem is írhattam volna, mert, mint ahogy mondtam is, én elvetem a demokráciát, tehát nem is arról fogok beszélni, h az eszményi demokrácia milyen lenne, mert nálam ilyen fogalom nem létezik (hiszen nálam az eszményi rendszer nem demokrácia lenne). És az elveimet sem a demokráciával fogom azonosítani (h „azért gondolom ezt, mert a demokráciából ez következne, vagy mert ez lenne az igazi demokrácia”, vagy ilyesmi). (Mellesleg, amit én leírtam a többségről meg kisebbségről, vagy amilyen eszme fényében én ezt tettem, annak tényleg van neve is, de qrvára nem a demokrácia az. xP xD)

47-es (de 45-ösnek is figyelmébe):

Tökre egyetértek a legtöbb dologgal, különösen az uccsó 2 mondattal. Akár én is leírhattam volna ezeket válaszként, ha hamarabb jöttem volna fel. xDD

Annyival egészítem ki, h a 2 „sarkító” példa, mint az evezős túra meg a vacsora, mivel „szabadon választott”, ezért egyfajta szerződésnek tekinthető. H ha te belemész, azzal elfogadod az előnyeit, de a hátrányait is vállalod, illetve azt, h ez bizonyos dolgokban akár a szabadságodat is korlátozhatja (pl. h nem mehetsz el pisilni, amikor akarsz). Fontos viszont, h az az alapértelmezett, h egy adott ember nincs benne egy adott szerződésben, és az a plusz ehhez képest, ha mégis belemegy. (És ez csak szabad és egyéni(!) akaratából történhet, mert ha nem így, az érvénytelen szerződés.) És csak akkor lehet tőle a szerződés „játékszabályait” számonkérni, ha belement ebbe.

Ezért nem mondhatod azt, h egy ember már csak azzal, h megszületett, rögtön bennevan egyfajta szerződésben a világgal, a társadalommal, aminek az a „játékszabálya”, h ha vmiben kisebbséginek született, akkor kötelessége alkalmazkodnia a többséghez. Én hiszek abban, h az ember szabadnak születik. És bár ezt a szavak szintjén sokan osztják, de olyan szinten tuti nem képviselik, mint én, vagy olyan jelentést tuti nem tulajdonítanak neki. Én többek között azt is tulajdonítom neki, h nem születik semmilyen szerződésbe (hiszen önmaga újszülöttként még nem köthetett, ha pedig azt mondjuk, h mások kötöttek az ő nevében, pl. a társadalom többi tagja, az meg már nem lenne szabadság). Így nem lehet kötelessége az Egyénnek az se, h olyan területeken alkalmazkodjon a többséghez, ahol a „játéktér” nem egy külön szerződés által létrejött „játéktér”, mert nem csak egy adott, szabadon választott program, hanem maga az egész élet, és ahol a „nem megyek bele”-választás csak az lenne, h akkor nem élek.

Ezért olyan Egyénként, aki nem akarta a jelenlegi kormányt, nem lennél köteles elfogadni; mert az az alapértelmezett, h nem korlátozhatja a szabadságodat semmi. Ehhez képest az számít szerződésnek, ha te azt mondod, h mégis (és ezzel gyakorlatilag közvetetten te korlátozod a saját szabadságod, hiszen te ruházol fel hatalommal vkit a szabadságod korlátozására), de egy szerződést meg nem köthet meg a többség, meg a társadalom helyetted, de a te nevedben; az csak akkor érvényes, ha te magad is belementél. (Vagyis mondjuk az adott pártra szavaztál.)

(Tudom, h az állam, meg a többség, azt mondja, h akkor is köteles az Egyén elfogadni az adott kormányt, ha ő nem akarta azt maga fölé rendelni (vagyis az ellentétét képviseli, mint amit én fentebb mondtam). De én nem a felülről legitim álláspontról beszéltem, hanem a magaméról. És ezzel a szemlélettel nem értek egyet, és az ilyen hatalmat nem tartom legitimnek az Egyénen.)

Amúgy finoman megjegyzem, h egy kicsit nagyon elkanyarodtunk az eredeti témától. :D De nekem legalább azokra a hsz-ekre muszáj volt reagálnom, amik az enyémre reagáltak. Amúgymeg, az eredeti kérdés már túl van tárgyalva sztem, és figyelve a GyK-n kiírt kérdések átlagos életútját, már valszeg úgyis az a (végső) szakasz következne, amikor befagy a kérdés, és nem nagyon érkeznek új hsz-ek. Szóval nem hiszem, h bárkit zavarnék ezzel. xD