Mi értelme van az kijárás időbeni korlátozásának? Így inkább fajlagosan több emberi találkozás van, nem? Több ember van együtt, egy légtérben, ráadásul a rendelet miatt gyakran a megengedettnél jóval gyorsabban vezetnek az autóval közlekedők.

#30:

Esküdj, hogy ugyanezt mondanád, ha a te családodból halna bele valaki ebbe a "túltolt" vírusba.

# 31

Ennek a személyes érintettség kártyának az előhúzására mi szükség van? Pont akkor lehet racionálisan felmérni egy helyzetet, ha nincs személyes érintettséged.

Egyébként pedig csak gondolj bele: te betiltanád az közlekedést, mert sokan halnak meg közlekedési balesetekben? Nem? Ha a családodból halna meg valaki, akkor mégis betiltanád? Kötve hiszem.

Én úgy látom, olyan mértékű korlátozásokat hoztak, mintha csak a közlekedést tiltották volna be. Elég nonszensznek hangzik betiltani a közelekdést, pedig gondolj bele, nagyon sokan halnak meg közlekedési baletesekben, és garantláltan 0-ra csökkenthető ez a szám, ha nics közlekedés. Ha nem foglalkozunk azzal, hogy a közlekedés betiltása egyébként milyen károkkal jár, akkor jó ötletnek tűnik, nem?

Ugyanezt látom most: egyetlen cél van, hogy COVID-ban ne haljon meg senki. Ezt sem teljesítjük túl jól, de cserébe a korlátozások is szépen termelik a károkat, ugyanúgy emberéleteket is, csak azokból már nem lehet látványos statisztikákat készíteni.

Állati hazug példa a közlekedés komplett betiltásával összevetni a korlátozásokat. A közlekedés is kismillió módon korlátozva van, éppen a balesetek redukálására, KRESZ, sebességkorlátozások, folytathatnám.

Úgyhogy abszolút irreleváns.

"Ennek a személyes érintettség kártyának az előhúzására mi szükség van?"

Mert láthatóan máshogy képtelen vagy az erkölcsi részébe belegondolni, tömegek halálra ítélésébe.

"egyetlen cél van, hogy COVID-ban ne haljon meg senki"

Ez is hazugság, mert egyértelműen nem ez a cél, nem is lehet, mert ez megoldhatatlan. A cél az egészségügy túlterhelésének az elkerülése, mert AZ lenne az igazi gazdasági katasztrófa.

És a jelen korlátozások igencsak visszafogottak, ahhoz képest, ami igazán megállítaná a fertőzést, a halálokat. Éppen, hogy a legkevésbé okozzon gazdasági károkat.

"A közlekedés is kismillió módon korlátozva van, éppen a balesetek redukálására, KRESZ, sebességkorlátozások, folytathatnám."

Igen, korlátozva van, ésszerűen, nem megtiltva és havonta koncepciót váltva, mert pánikol mindenki. Nem Gődény-hívő vagyok és nem vírustagadó, nincs bajom a maszkhordással meg a távolságtartással. Egyszerűen azt várom, hogy olyan intézkedéseket hozzanak, amik az alapvető emberi jogaimat nem sértik teljesen indokolatlanul, pl. éjszakai kijárási tilalom. Ebben sajnos nem vagyok meggyőzhető, mert számomra elfogadhatatlan. Minden más intézkedésről lehet vitázni.

"Mert láthatóan máshogy képtelen vagy az erkölcsi részébe belegondolni, tömegek halálra ítélésébe."

Attól még nincs értelme. Pont az a baj, hogy érzelmi alapú álláspontot akarsz belőlem kikényszeríteni. Meg azért ez a "halálra ítélni" szófordulat is nagyon színpadiasra sikerült.

"Ez is hazugság, mert egyértelműen nem ez a cél, nem is lehet, mert ez megoldhatatlan."

Lehet, hogy nem ez a cél, mégis most a mainstream gondolkodást ez vezérli. Nem lehet kritizálni egyetlen intézkedést sem, mert mindig arra lyukadunk ki, hogy aki ezt teszi, az potenciális gyilkos és nem számítanak neki az emberéletek.

"A cél az egészségügy túlterhelésének az elkerülése, mert AZ lenne az igazi gazdasági katasztrófa."

Valóban, csak az a kérdés, hogy azok az intézkedések, amiket pánik közepette hoznak csaknem 1 éve a kormányok, vajon segítettek-e bármit. Mert hogy ártani ártottak, az már bizonyított tény. Érdekes, hogy a COVID hullámok minden országban hasonlóan alakultak, függetlenül attól, hogy az adott ország milyen intézkedést hozott. Még Svédországban is, ahol szóba sem jött az alapvető emberi jogok eltörlése, csak ésszerű intézkedéseket vezettek be.

"És a jelen korlátozások igencsak visszafogottak, ahhoz képest, ami igazán megállítaná a fertőzést, a halálokat. Éppen, hogy a legkevésbé okozzon gazdasági károkat."

Visszafogottak, de mihez képest? Márciushoz képest valamelyest igen, de akkor ott tényleg teljes meggondolatlanság jellemezte az intézkedéseket, ami bocsánatos bűn az akkor kialakult új helyzet miatt. Ma már ennél többet várnék a vezetőktől és a szakemberektől.

Nyilván potenciális gyilkosnak fogsz nevezni, de szerintem az a tény, hogy a fertőzés az esetek túlnyomú többségében tünetmentes, és a felderített esetek 1-2%-a volt halálos, elég jól pozícionálja ennek a vírusnak a veszélyességét. Természetesen a veszélyeztetett embereket meg kell védeni, senki ne haljon meg feleslegesen. De nem vagyok róla meggyőzve, hogy jók az intézkedések.

"Igen, korlátozva van, ésszerűen, nem megtiltva és havonta koncepciót váltva, mert pánikol mindenki. "

Ja, csak az optimális korlátozások kialakulására volt 100 év, ha nem tűnt volna fel. Eleinte ugyanilyen "kísérletező" volt.

Fenéket, kísérletezőbb, mert előtte nem is létezett gyors közlekedés, nem volt rutinjuk, honan is lett volna.

De akkor is szakértők csinálták, ugyanúgy, mint most a covid intézkedéseket. Ha nem is elég most a tapasztalat, az ő szaktudásuk biztos, hogy több és a megoldásuk biztos, hogy jobb, mint amit itt bármelyikünk laikusként kiokoskodna, úgyhogy kár erőlködni.

"Nem lehet kritizálni egyetlen intézkedést sem, mert mindig arra lyukadunk ki, hogy aki ezt teszi, az potenciális gyilkos"

Nem. Azért, mert hülye vagy hozzá. Nem sértésből. Én is hülye vagyok hozzá meg mindenki, aki nem pandémia-szakember.

A rendelkezéseket kismillió szempont mérlegelésével kell létrehozni, amiknek a töredékét sem ismered, nem látod át és nem is gondolsz rá.

"azok az intézkedések, amiket pánik közepette hoznak csaknem 1 éve a kormányok, vajon segítettek-e bármit."

Onnantól, hogy nem terhelődött túl az egészségügy, ez még kérdés?

"Érdekes, hogy a COVID hullámok minden országban hasonlóan alakultak, függetlenül attól, hogy az adott ország milyen intézkedést hozott."

Ez simán nem igaz.

"szóba sem jött az alapvető emberi jogok eltörlése"

Ez meg sima hazugság.

A te jogaid pontosan addig terjednek, amíg másokét nem sérti. És ha másokat veszélyeztetsz, akkor sérti.

Az meg, hogy mi veszélyes és másokat veszélyeztető, az helyzetfüggő. Táncolni veszélytelen a kultúrház nagytermében, de közveszélyes az aknamezőn.

Szükségállapot kifejezés ismerős?

Liberális demokráciákban is létezik.

"Ma már ennél többet várnék a vezetőktől és a szakemberektől."

Mit?

Kritizálni mindent könnyen lehet, jobbat mondani nehéz. És ismétlem, nem te, nem én tudjuk azt, hogy mi a sok rossz közül a legkevésbé rossz. Mert mindenkinek, mindenre jó megoldás nincs.

"a felderített esetek 1-2%-a volt halálos, elég jól pozícionálja ennek a vírusnak a veszélyességét"

Így van. Igen sok évtizede nem látott Európa meg még sok ország ilyen mortalitású és agresszív fertőzést. Főleg nem olyanból, ami ellen egyelőre nincs ellenszer. Talán most a vakcina, de még ez sem 100% biztonság.

"Nyilván potenciális gyilkosnak fogsz nevezni"

Addig nem, amíg csak itt morogsz és betartod a korlátozásokat, meg nem buzdítasz másokat a nem betartásra. Onnantól igen.

Mondom, nincs meg a megfelelő szakismereted, hogy felülbíráld az intézkedéseket.

Nekem sincs, de én éppen ezért nem is morgok.

# 35

Az közlekedés dolgon nem akarok feltétlenül lovagolni, de az, hogy az gyors közlekedés feltalálásakor kísérleteztek és sokat korlátoztak, nem hasonlítható össze azzal, hogy a jól megszokott életmódunkat egyszer csak a semmiből korlátozni kezdik. Éppen ezért, itt csak az a jó párhuzam, ami szintén drasztikus, tehát ha mondjuk a halálozási adatokat áttekintve valaki betiltaná az autós közlekedést.

Azt állítod, a többség hülye, beleértve magadat is. De akkor te miért tehetsz olyan kijelentést, hogy minden jó így, ahogy van? Akkor hogy tudod azt megítélni, hiszen saját bevallásod szerint nem vagy hozzáértő?

Szerintem az, hogy megkérdőjelezünk bizonyos intézkedéseket, nem a szakértők előjoga, hanem bizony laikusok is tehetnek fel kérdéseket és kritizálhatják a (látszólag) koncepciótlan válságkezelést. Igenis a vezetőknek és a szakembereknek van felelősségük, nem lehet mindent elkenni azzal, hogy ők értenek hozzá, és jó az úgy! Főleg, hogy elsősorban a szakemberek itt orvosok, pedig a járványkezelésnek nem csak orvosi aspektusai vannak.

A szükségállapot ismerős, én éppen azért kérdőjelezem meg, hogy a COVID vajon elég alap-e egy szükségállapothoz - arra biztos jó, hogy törvény erejű rendeleteket hozhat a miniszterelnök az országban, de hogy ez neki jó, vagy nekünk, azt nem tudom.

Azt pedig határozottan visszautasítom, hogy az, hogy én 8 után kimegyek az utcára, bárki jogait sértené (persze csak ha nem vagyok kutyával, ugye, mert ha kutyával vagyok, vagy ha 7-kor megyek ki, akkor nem sértem senki jogait szerinted, csak ha 8 után kutya nélkül). Ha bemegyek egy öregotthonba és mindenkire ráköhögök, az nyilván sérti. Az éjszakai kijárási tilalom semmire nem jó, te is azt hoztad érvként, hogy így komolyabban veszik az emberek a vírust, amit én nem tudok elfogadni, mert ahhoz nem lenne szükséges alapvető emberi jogok korlátozására. Nem kell gyerekként kezelni a társadalmat.

És tudtommal a svédek továbbra sem hoztak ehhez hasonló intézkedéseket, tehát van rá példa, hogy nem kell mindenhol feladni az európai értékeinket. És a svédek halálozási rátája nem rosszabb, mint a miénk. Akkor mégis mi bizonyítja, hogy ezek a korlátozások hasznot hoztak?

"De akkor te miért tehetsz olyan kijelentést, hogy minden jó így, ahogy van?"

Arra tehetek kijelentést, hogy biztos, hogy jobb, mintha laikusok, te, én döntenénk róla.

És igenis, szakirányú tudás nélkül felülbírálni hülyeség.

"arra biztos jó, hogy törvény erejű rendeleteket hozhat a miniszterelnök az országban, de hogy ez neki jó, vagy nekünk, azt nem tudom."

Nem veszed észre, hogy senkinek sem jó?

Áruld már el, mitől lenne egy államnak jó, ha gazdaságilag hátrányos helyzetbe hozza magát?

Ismétlem, csak rossz meg rosszabb megoldás van, maga a szituáció mindenképpen rosszabb, mint amikor nincs járvány, tehát nincs olyan megoldás ,amitől mindenki boldog lesz és virágzik a gazdaság is meg nem nincs beteg sem.

"bizony laikusok is tehetnek fel kérdéseket és kritizálhatják a (látszólag) koncepciótlan válságkezelést."

Addig, amíg nem tudsz jobb megoldást kínálni, egyszerre egészségügyi és gazdasági szempontból is, addig ez csak morgás, mert ki vagy billentve a komfortzónádból.

Azt meg nem tudsz, mert nem értesz hozzá.

Senki sem ért hozzá, minden aspektusához. Járványügyi, gazdasági, politikai stb. szakemberek közösen dolgozzák ki az általuk optimálisnak tartott megoldást, tele minden résztvevő által tett engedményekkel, konszenzusra jutva.

Ha sértésnek veszed, hogy ennél te, a magad fejével nem tudsz jobbat kitalálni, akkor kár vitázni.

Lehet, kell is kritizálni, minden szabályozási folyamatot, mert a fent említett konszenzusos megoldásnak része az is, hogy a tömeges kritikát, véleményt figyelembe vegye, beépítse.

De egy dolgot merek biztonsággal állítani. Ha az ilyen morgolódás NEM lenne MOST is figyelembe véve, sokkal szigorúbb intézkedések lennének, járványügyileg hatásosabbak.

"Azt pedig határozottan visszautasítom, hogy az, hogy én 8 után kimegyek az utcára, bárki jogait sértené"

Egy ember nem. Tömegesen igen. De miért is te lennél az, akinek szabad, a többinek meg nem?

"persze csak ha nem vagyok kutyával, ugye, mert ha kutyával vagyok, vagy ha 7-kor megyek ki, akkor nem sértem senki jogait szerinted, csak ha 8 után kutya nélkül"

Teljesen hamis kiforgatása a helyzetnek.

A kutyának nem lehet elmagyarázni, hogy xarja ki magát 8 előtt, neked elvileg igen. És ha millió kutyatulajdonos arra lenne kényszerítve, hogy tegye tönkre az állatába évek alatt belenevelt szobatisztaságot, abból nagyobb felháborodás lenne, mint ami te és a hozzád hasonlóak produkálnak.

Ez is egy pont olyan engedmény, mint amiről te állítod, hogy nincsenek az emberek igényei figyelembe véve, íme, de.

A 7-kor,8-kor összevetés meg végképp teljesen hülyeség. Aki ezt terjeszti, így, hogy a vírus csak 8 után terjed, előtte nem meg hasonlóak, az vagy totál hülye, vagy szándékosan mond valótlant.

Mit vársz?

Hogy egy exponenciális grafikont adjanak neked a napszak, nap órája szerinti utcai tartózkodás lehetőségére százalékosan?

A közterületi tartózkodás egyértelműen téblábolás céllal mikor legyen korlátozva?

Természetesen akkor, mikor tébláboláson kívül nem is tudsz kint csinálni semmit, mert minden zárva van.

Ez is csökkenti a terjedésveszélyt. Nem annyira, mint egy teljes napos tiltás vagy egy csúcsidei, de az megoldhatatlan anélkül, hogy TÉNYLEG tönkre tegye az emberek életlehetőségeit.

Pont az az engedmény, hogy csak éjjel van tilalom.

"És tudtommal a svédek továbbra sem hoztak ehhez hasonló intézkedéseket"

Már megint Svédországgal példálózol.

Hát parancsolj.

[link]

Biztosan azért, mert ők is meghülyültek, ugye?

Wadmalac, maximális riszpekt a kitartásodért, és a fals információk cáfolatáért.

Ha esetleg nem láttad volna, nagyon ajánlom ezt a cikket!

[link]

A végéről ezt a pikírt bekezdést be is másolom. :-)

" Kinek kellene végül is dönteni a járványok idején, ha nem orvosoknak, virulógusoknak, biológusoknak és járványügyi szakembereknek? A pékeknek, autószerelőknek és nyelvtanároknak? Meg ha nem hallgatunk azokra, akik értenek hozzá, akkor minek is képezzük ezeket az embereket drága pénzért? Komolyan, ez már lassan olyan, mint az őskommunizmusban, amikor agyonverték az értelmiségieket, mert ők csak ne akarják magukat jobbnak gondolni a munkás-paraszt osztály kollektív bölcsességénél…

Mondok jobbat: le az építészdiktatúrával az építőiparban! Vesszenek a kőművesek, ácsok és burkolók! Majd én eldöntőm, jó dolog-e alapozás nélkül főfalat építeni, nekem a gázszerelő (nem Lőrinc, hanem egy rendes) ne ugasson bele, hogy kell nyomáscsökkentőt beszerelni (egyébként is minek az, ezt biztos a gázlobbi találta ki, kell a francnak!). Sőt, úgy döntöttem, az autómat sem hordom szervizbe, nehogy már a szakszervizes azt gondolja, hogy több évnyi tanulás vagy szervizes tapasztalat különbbé teszi őt nálam! Demokratikus államban nekem csak ne jöjjön azzal, hogy ő jobban tudja, majd én egyénként eldöntöm! A futóműből jövő kerregő hang ellen meg majd hangosítok a rádión – problem solved."

A cikk írója valószínűleg már mérgesebb, mint én.

:)

Nem tudok és akarok vitázni minden állítással, mert látom, hogy mások az álláspontok, más az értékrendünk. Viszont a fő felvetésre reagálnék:

"Nem veszed észre, hogy senkinek sem jó?

Áruld már el, mitől lenne egy államnak jó, ha gazdaságilag hátrányos helyzetbe hozza magát?"

A hisztérikus tömeg. A tömeget pedig a média hiszterizálta, sok esetben orvosok közreműködésével. A politikai vezetők amentén hozzák a szabályokat, hogy nekik politikailag mi hasznos. Nagyon sokan követelik a kemény kezű korlátozásokat, most ebből kaptunk egy kicsit, és meggyőződésem, hogy a 8 órás szabály pont azért született, mert elég kemény kezűnek tűnik, annak ellenére, hogy a hatása megkérdőjelezhető.

Nagyon jó példa erre az általad linkelt Porfolio cikk is. Ilyen címmel inkább a Portfolio húzná le a rolót! A cikkből persze kiderül, bármennyire is szenzációhajhászatban és pánikkeltésben utaznak ők is, a tényeket csak leírták: Svédország ajánlja (!) a maszkviselést (!) 2020. decemberben (!), illetve pár helyet bezárnak innentől, amit amúgy Európa összes többi állama már szélesebb körben megtett jóval korábban. Emberi jogok korlátozásáról én nem látok semmit. Mindemellett megtudjuk, hogy az eddigi fertőzöttek és halottak száma lényegében a magyarországi számokkal egyezik, úgy, hogy a svédek még csak maszkot sem viseltek kötelezően, nemhogy bezártak volna mindent indokolatlanul.