Miért várják azt el egyesek, hogy azokat akik nem jól keresnek, azok tartsák el akik megdolgoznak a több pénzért?

Nem azért veszem semmibe az érveidet, mert fidesz szavazó vagy, hanem mert fidesz *fan vagy. Van különbség a kettő között.

*Fanokkal nem lehet tárgyalni. Legyen valamilyen autómárka fan, telefonmárka fan, ₿ fan, akármi fan, fidesz fan. A fanok az utolsó vérükig védik, aminek a rajongói és a végtelenségig mindent összehordanak, egy monumentális verbális szeméthegyet építenek az ész érvek fölé.

Az érveid, a kormány érvei továbbra is suták:

Azt az ellentmondást még mindig nem sikerült feloldani, hogy egyszerre állítják azt, hogy ne a nagyobb keresetűek tartsák el a kisebb keresetűeket és azt is, hogy a CSOK jó. Ez a kettő azért ellentmondás, mert kizárja egymást. A fideszes fanok szerint nem zárja ki egymást a kettő, mert szerintük nem kell gondolkozni, hanem elég csak elfogadni amit a kormány mond.

Azt nem definiáltuk még, hogy mi az az ingyen pénz. Az ingyen pénz az a pénz, amiért nem dogozott meg az, aki kapja.

A CSOK ingyen pénz. Ezzel szemben az adókedvezmény nem ingyen pénz, mert a polgár megdolgozott pénzéből hagyunk többet a zsebében. A CSOK továbbra sem oszt, szoroz, hiába erőlködik ennek ellenkezőjének magyarázatával a kormány. Akkor már inkább legyenek a három, vagy több gyereket eltartók teljesen járulék és adómentesek. Az már a szülőktől függjön, hogy mennyit képesek megkeresni, ne avatkozzunk bele erőszakkal a gazdaságba. Ha akarják a szülők, akkor a nem befizetett adójukat fordíthatják hitelre, lakásra, autóra, nyári táborra, nyaralásra, oktatásra, bármire, amire jónak látják. A CSOK annak ingyen pénz jellegén kívül már csak azért is káros, mert meg van határozva, hogy mire költhetik a családok pénzt. Ha nekem van már két gyerekem, akkor a nagyobb járulék és adókedvezményből hadd küldjem el őket nyaralni, vagy fizethessek nekik német, vagy angol különórákat, ha épp ingatlanunk és autónk már van. Összegezve, adókedvezmény most is van, de CSOK helyett lehetne ennek nagyobb a mértéke és azt a családok arra költhetnék, amire akarják. Ez lenne az értelmes megoldás és talán ezért egyedülálló a magyar CSOK modell, mert nyugati értelmes gondolkodásmóddal szemlélve egy korlátozó, szavazatvásárló, elsősorban az ingatlanpiacot helyzetbe hozó, torzító intézkedés.

*fan = valaminek a megrögzött rajongója

#71

Alapvetően hibás a hozzáállásod és így természetesen nem is lehet téged meggyőzni arról, hogy tévedsz.

Mert külön-külön kérsz számon dolgokat, miközben azok együttesen adnak egy jobb, élhetőbb környezetet és megvalósuló jövőt.

Mindaz amit te és más vitatkozók érvként felhoztok, az esetenként igaz lehet, de a lényeg akkor is az, hogy akkor, amikor azok voltak életben és úgy működött a gazdaság, akkor az ország eredményei romlottak, az életszinvonal esett, a külső körülményeknek jobban kitett volt az ország.

Számon kéritek hogy az SZJA bevételek csökkentek - mikor a cél pontosan ez volt, hogy az emberek kevesebb jövedelemadót fizessenek, de azt mindenki fizesse meg.

Az SZJA bevétele éves szinten nem azért volt kevesebb mint előtte mert alacsonyabb lett az SZJA kulcs vagy hogy egykulcsos lett - hanem mert mellette beindult a családi adókedvezmény. Az ugyanis amit kedvezményként a családoknál hagytak természetszerűleg nem is folyhatott be a költségvetésbe. Tedd a családi adókedvezmény mértékét, összegét az éves SZJA bevétel mellé és máris a reális, valós képet fogod megkapni.

Itt megnézheted hogy kb. azonos mértékű volt az SZJA bevétel csökkenés az egykulcsossá válás és a családi adókedvezmények miatt.

[link]

Minden eleme a mostani gazdaságpolitikának kiragadható és bírálható. Azonban ami HELYETTE korábban volt az sem működött jobban. Az egykulcsos adó erre is jó példa. A többkulcsos adórendszer volt 20 éven keresztülés a minimálbérek adómentessége, az adójóváírás benne sokáig. Ettől még ugyanúgy nagy volt a bérszakadék a társadalmi rétegek között, ugyanúgy rengetegen éltek alacsony jövedelemből és emellett nem volt mindig rendben a költségvetés sem. Attól, hogy lecsökent és egykulcsos lett az adórendszer csak egy elem változott. Ahogyan korábban is lehetett jól és rosszul gazdálkodni az ország bevételeivel, most lehet jól és rosszul is csinálni. Most jól csinálják. A kevesebb SZJA bevétel mellett nem hitelfelvétellel lehetett életben tartani a gazdaságot - éppen ellenkezőleg, egyre bővül és fejlődik azóta is.

Ahogy olyasmiken hintáztok, ami értelmetlen. A családpolitika sikerét nem lehet pár évben mérni, hiszen az évtizedekben mérhető csak. Ami intézkedést most bevezetnek, annak csak sok év múlva látható a kedvező hatása országos méretben. A családi adókedvezmény hatása 5-6 évvel később volt értelmezhető, hiszen akkorra születtek meg azok a 2. vagy 3., 4. gyermekek, akik nélküle nem tudtak volna. Ez a termékenységi arányban látható. De ez nem fogja egy csapásra megoldani a problémákat, hiszen hiába születik most családonként több gyerek, ha kevesebb felnőtt van akinek családja lehet. Nekem már nem lehet negyedik gyerekem hiába szerettem volna 30 éve 4 gyereket, már kifutottam a gyerekvállalási korból. Ellenben a fiatal kollégáimnak még majd lehet. Csak ők már kevesebben vannak mint az én generációm tagjai.

A családpolitika működik, több gyerek születik. kevesebb szülőképes nő van, így országosan darabra kevesebb a gyerek és kevesebb is lesz sok éven át hiába szülnek többen és többet. Mert ők maguk vannak évről évre kevesebben akik szülhetnek.

Gyakran érveltek a szegénységgel, miközben az valóban zsugorodott. A jövedelmi adatok mellett ugyanis olyan faktorok is beléptek, amik abban nem szerepelnek, de a szegénységet csökkentik. Ez a fűtéstámogatástól, ingyenes óvodai ellátáson, gyerekétkeztetésen, ingyenes tankönyveken át sok mindent takar. Ahogyan az a mutatószám amit felhoztok gyakran, az a relatív életszinvonalat mutatja meg, azt hogy a medián bérekhez képest ki hogyan áll. Ha nőtt a bérek reálértéke, akkor aki a medián alatt van, annak is emelkedik az életszinvonala, csak elmarad a többiek növekedésétől.

Mindent ki lehet emelni és lehet bírálni. Azonban az összképet együtt fogják megadni, mert nem csak 1-1 lépés van, hanem ezek együtt. Márpedig az összkép az, hogy jobban élnek az emberek, többet keresnek, évről évre nem azon kell töprengeni hogy a béremelés eléri-e az inflációt, hanem hogy az infláció felett mennyivel nőnek. Lesz-e 2 számjegyű ismét a béremelés vagy sem.

Tudom, hogy szeretnétek megmagyarázni miért nem jobb az élet, de nem fog sikerülni. Mert jobb, stabilabb, biztonságosabb és évről évre mindenki látja hogy javulni is fog tovább.

"Számon kéritek hogy az SZJA bevételek csökkentek - mikor a cél pontosan ez volt, hogy az emberek kevesebb jövedelemadót fizessenek, de azt mindenki fizesse meg."

A tényeket kértük számon. Volt egy tárgyi tévedése a kérdezőnek, és ahelyett, hogy kijavította magát, még erősködött mellette. Nem ugyanaz.

"Az SZJA bevétele éves szinten nem azért volt kevesebb mint előtte mert alacsonyabb lett az SZJA kulcs vagy hogy egykulcsos lett - hanem mert mellette beindult a családi adókedvezmény. "

Számszakilag támaszd alá kérlek. Amiért én másként gondolom:

1. Az előző rendszerben a legalacsonyabb adókulcs 18% volt, az újban (akkoriban) 16%. Ez kapásból csökkenést okoz.

2. A 38%-os kulcs eltörlése is egy instant csökkenést jelent.

3. Azóta megszűnt ugye az adójóváírás, aminek növelnie kellett volna az SZJA bevételeket.

4. Az alábbi cikk alapján 2010-ben, több mint a munkavállalók fele adózott a 38%-os kulcs szerint is. Bár megjegyzem szerintem ez csak egy "nagyjából" pontosságú eredmény a kutatási paraméterek lazára engedése miatt.

[link]

5. Az SZJA bevételek csökkenését kb. 400 milliárdban állapították meg. Ezzel szemben most 2019-ben, 360 milliárdot áldozunk a családi adókedvezményre. Ráadásul ne feledkezzünk meg, hogy 2011-ben, mikor hatályba lépett ez a fajta kedvezményrendszer, akkor még kisebbek voltak az adóalapot csökkentő összegek, és nem is lehetett őket bevonni a járulékok csökkentésébe. Arról nem is beszélve, hogy napjainkban sokkal több ember veszi igénybe, mint a bevezetéskor tették.

Olvastam egyébként a linkedet, de nincs összhangban a valósággal. Ami nem meglepő, hisz szerintem 2010-ben íródott, ugyanis még (ugyanarról az évről) 2010-ről is csak előirányzatokról tudott írni, teljesítésről nem. Másrészt pedig Matolcsy csak 2-3 évig volt nemzetgazdasági miniszter, a 2. Orbán kormány legelején. Nem tudom, hogy pontosan minek nevezzem ezt a művet, de semmiképpen sem tényelemzés, vagy valós költségvetési fejezet.

"Minden eleme a mostani gazdaságpolitikának kiragadható és bírálható."

Ebben tökéletesen igazad van, csak egyetérteni tudok vele.

"Ahogy olyasmiken hintáztok, ami értelmetlen. A családpolitika sikerét nem lehet pár évben mérni, hiszen az évtizedekben mérhető csak."

De közel egy évtizedben már igen. Legalább is tendenciát tekintve. A legnagyobb problémát az jelenti, hogy nincsenek tervezetek és esettanulmányok. Legalább is én még nem találkoztam ilyenekkel. Ha holnap ilyenkorra 2,3-as lesz a termékenységi ráta, lemerném fogadni, hogy a kormány magáénak fogja tudni ezt az érdemet, de célirányos kutatás hiányában senki se fogja tudni megmondani, hogy a változásnak mi volt a valódi oka. Amiért a mostani családpolitikának sincsenek rögzített indikátorai, nem is igazán lehet róla objektíven vitázni.

"Gyakran érveltek a szegénységgel, miközben az valóban zsugorodott. A jövedelmi adatok mellett ugyanis olyan faktorok is beléptek, amik abban nem szerepelnek, de a szegénységet csökkentik."

Amiket utána felsoroltál tök jó dolgok, néhány nem jutott volna az eszembe. De itt is hasonló gondjaim vannak, mint a családpolitikánál. Már nem mérnek mediánbért, nem mérik a létminimumot, azt sem mérik külön, hogy pontosan hány közmunkás van. Én elhiszem, hogy csökkent a szegénység, szerintem ezt objektíven el lehet fogadni, de amíg torzítva vannak a statisztikai adatok, fenntartom magamnak a jogot a szkepticizmusra.

"Tudom, hogy szeretnétek megmagyarázni miért nem jobb az élet, de nem fog sikerülni. Mert jobb, stabilabb, biztonságosabb és évről évre mindenki látja hogy javulni is fog tovább"

Én ebben is egyetértek veled, és ezen a ponton kérlek értsd meg (illetve szerintem mi már egy jó ideje egy rugón járunk, szóval inkább más olvasóknak írom), hogy amikor az EU-s támogatásokról írunk, vagy a világgazdasági konjunktúráról, vagy arról, hogy éppen mennyi hozzáadott értéket teremtenek elő külföldi cégek Mo. területén, akkor az is ugyanazt a célt szolgálja, amit te is meg akarsz értetni másokkal: Az összképet kell nézni. Az összképhez pedig hozzátartozik az is, hogy a Fidesz-nek nagyon kedvező és stabilabb körülmények állnak rendelkezésére.

Ezért borultam ki a kérdezőre is, egyszerűen lelkileg felb"sz, ha valaki képtelen összefüggésekben gondolkodni és kvázi csak arról szól a gondolatmenete, hogy "fidesz jó, mszp rossz, pont".

Kérdező, nem érdemelsz annyi figyelmet, mint amennyit kapsz, ezért csak annyit írok, hogy utalva a másik hazaárulós (a te unortodox helyesírási szabályod szerint haza árulós) kérésedre: akit megválaszt a többség, akkor az egész országnak mögé kell állni, támogatni kell még akkor is, ha az az értékrendjükkel meggyőződésükkel érdekükkel ellentétes is...

Szóval hazudsz akkor is, amikor azt állítod, hogy az MSZP az adópolitikájába bukott bele. Nem. Az MSZP leginkább a - te definíciód szerinti - fideszes hazaárulásba bukott bele!

Több figyelmet nem kapsz tőlem.

Ha objektív mérésekkel az össz. befektetett munkaóra mennyiségét és a "szenvedés" mértékének mennyiségét összevetnénk az emberek bérével, akkor véleményem szerint azt az eredményt kapnánk, hogy a kettő nincs arányban egymással. Lehet, hogy összességében a 12 órán keresztül robotoló Marika több energiát és időt fektetett bele a rendszerbe, mint egy mérnök informatikus. Előbbi úgy dolgozza le a 60 évét, hogy csak minimálbért kap, míg utóbbi úgy dolgozza és tanulja végig ugyan azt a 60 évet, hogy sokkal jobban él, miközben kevesebb energiát fektetett bele ugyan azon rendszerben.

Ebből kiindulva Marika néninek jobban megérte volna mérnök informatikusnak tanulni és kisebb összesített rendszerbe tett erőfeszítéssel jobban élhetett volna. De miért nem tette? Miért nem tanult, ha az összességében könnyebb út lett volna?

Teóriám:

A gyárak a legalapvetőbb árucikkeket állítják elő és ebből kifolyólag, ha az operátorok bére az országban egységesen emelkedik, a termék ára is igazodni fog ehhez és áremelkedés fog bekövetkezni. Így hiába keresnek többet a gyári melósok, ha a fizetésemelés beleépül az árakba.

Elvileg, ha csökken a gyárakban a dolgozók száma akkor felrobbannának az operátori fizetések...(kereslet-kínálat) De a gyakorlatban ezt lekövetnék az árak. Úgy lenne hiány operátorokból, hogy a gyári munkás fizetések a béka segge alatt maradnának. Tehát lennie kell egy sz*rul fizető rétegnek.

Előfordulhat, hogy annyira kevés lesz a gyári munkás, hogy csökkenteni kell a termelést. => Kevesebb lesz az előállított termék és ez már úgy fog áremelkedést okozni, hogy az alapvető munkát végzők bére ezt nem követi le... Szerencsétlen operátor a végén már szinte éhezik, és úgy tartja életben az országot. XD(Ez már a költői túlzás)

Végül nem marad gyári munkás és jön az apokalipszis.

Ezért kell csökkenteni az alulfizetett réteg adóterhét, hogy ne dögöljön éhen szerencsétlen és ezért kell növelni a jól keresők adóterhét, aki fényévekre lesz még mindig a számla zsonglőrködéstől...

Egy szegénynek nem mindegy 5% sem, míg egy gazdagnak nem múlik 0.01% plusz vagyonadón az élete, ami a szegény réteg mínusz adóterhét lenne hivatott kipótolni.

Arról pedig csak említést teszek, hogy véleményem szerint a gazdagok hamarabb tartatják el magukat az alacsonyabb jövedelmű rétegekkel, mintsem fordítva.

#76 "Ha objektív mérésekkel az össz. befektetett munkaóra mennyiségét és a "szenvedés" mértékének mennyiségét összevetnénk az emberek bérével, akkor véleményem szerint azt az eredményt kapnánk, hogy a kettő nincs arányban egymással. "

Nincsenek arányban, mert a bérek nem erről szólnak, hanem hogy milyen munkát végez az illető.

Egy betanított munkát, egy egyszerű segédmunkát bárki képes megcsinálni, ergo nagyon sok ember el tudja végezni. a nagyon sok közül pedig lehet olyat találni aki nagyon kevésért is megcsinálja.

Egy szaktudást vagy egyéb különlegességet igénylő munkát viszont csak kevesen tudnak elvégezni. Ezért ezen kevesek már sokkal több pénzért hajlandóak azt megcsinálni.

Az említett Marika néni helyett bárki más be tud állni a szalag mellé, a mérnök-informatikus is ha akar, ellenben a gyártószalagot és a hozzá kapcsolódókat megtervező mérnök-informatikus helyére Marika néni nem tud beállni. Ezért keres többet a mérnök-informatikus, mint a szalag mellett dolgozó.

Mikor elfogyott a munkaerő, akkor elkezdtek emelkedni a bérek. Mert már az a pénz is egyre magasabb volt ami legkevesebbet kért érte bármelyik munkavállaló. A bérek értékét ez adja meg, hogy mennyire tud válogatni a munkaADÓ. Hogy egymáshoz képest mennyit keresnek a munkavállalók, azt meg az határozza meg mennyire tudja azt a munkát elvégezni helyettük más.

Kérdező, te csak hajtogatni szeretnéd a magadét, vagy ha megismered a másik álláspontját, akkor képes vagy nézőpontot változtatni?

Csak propagandát tolsz, vagy kíváncsi meg szeretnél valamit érteni?

"A bérek értékét ez adja meg, hogy mennyire tud válogatni a munkaADÓ. Hogy egymáshoz képest mennyit keresnek a munkavállalók, azt meg az határozza meg mennyire tudja azt a munkát elvégezni helyettük más."

Egy munkavállaló bérének a munkaadó bevételei szabnak határt.

A bevétel mértékét az eladott termék(ek) mennyisége szabja meg.

Az árba beépül a cég minden kiadása, beleértve a munkavállalók bérét is.

Az ár minél magasabb, a kereslet annál alacsonyabb. Hogy mennyibe kerül egy termék, azt a vásárlók nagymértékben befolyásolják.

Ebből következően a bérek nem nyújthatóak a munkaadó kénye-kedve szerint függetlenül attól, hogy mekkora a hiány munkavállalóból. Bár állami szféra, de a tanárok annyit keresnek amennyit, mert a Magyaroknak ennyire telik. Persze, ha magánkezekbe kerülne holnaptól minden iskola, akkor lehetne 10 ezres órabért adni a tanárnak, csak akkor a gyerekek fele nem járna iskolába.

Hiába van hiány tanárból, a Magyarok nem bírják megfizetni. Ez a dermesztő valóság és nem azért, mert állami és jajjj... Vagyis ami pénzt kapnak, az nem áll távol sajnos attól, amit a Magyar pénztárcákból ki lehet hozni. Persze lehet konteózni, hogy a kormány ellopja a pénzt és akarattal fizet a tanároknak megalázó bért. De szerintem nem áll távol az a bér a valóságtól...