Számotokra mi a hitelesebb, finnugor vagy a turáni elmélet?

#15: Leírom még egyszer, hátha...

„A finnugor-elmélet egyöntetűen elfogadott a nyelvészek között.” Ez nem bizonyíték.

„Tudományos módszerekkel alátámasztott.” Nem tudományos, mivel általában találgató. Akkor lenne tudományos, ha nem akarnának erőltetett hasonlóságokat keresni, és megelégednének a nyilvánvalóan valós etimológiákkal. Ez alapján az alapszókincs kb. 20%-a bizonyulna az uráli és 25%-a a török nyelvekkel közösnek. Már a nyelvészek is kezdik belátni, hogy komoly módszertani hibákat vétettek, de még csak szórványosan: Pl. mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/mokus.doc , [link] . Utóbbi a 65. oldaltól érdekes.

„Már említettem az alapnyelvi szavakat, a szabályos hangmegfeleléseket, morfológiai egyezéseket stb.” Ha elolvastad volna, amit írtam, én is ugyanezeket írtam a török nyelveknél.

„Úgy velem ne vitatkozz, hogy arra, amit írok, azt mondod, hogy nem úgy van, hanem máshogy, de nem hozol fel érveket.” Ugyanolyan részletes érveket hoztam fel, mint te. De te is nyugodtan utánaolvahatsz.

„Most ezzel mit akartál mondani?” Érthetően leírtam, hogy mit. Kb. ennyire komoly az az érv. hogy a finnugor elméletet nem cáfolta meg senki.

"az egyetmeken is a hibás módszertannal dolgoznak" Ezt is leírtam. De most hoztam is nyelvászeti forrásokat feljebb, hátha nekik jobban hiszel.

„Szerintem még egyetemre se tetted be a lábad (mondjuk ez nem kizárt)” Ha már szóba került, akkor elmondanám, hogy egyetemen tanítok, nem mintha a kérdés szempontjából relváns lenne. Hogy milyen szakon, az sem releváns. Nem az a lányeg, hogy ki írja, hanem az, hogy mit ír. És nem személyeskedni kell, hanem az állításokkal vitatkozni.

„Na, ez [had és kunta] pl. egy példa a szabályos hangmegfelelésekre a finnugor alapnyelv és a magyar között.” Mintha én is ezt írtam volna. És még azt is, hogy ezzel a 2 szóval pl. az a baj, hogy a 2 szó teljesen mást jelent. Tehát nem valós etimológia, csak egy agyszülemény. Mindazonáltal valóban léteznek szabályos hangmegfelelések a finnugor nyelvek és a magyar között (pl. hal vs. kala, három vs. kolme, stb., miért nem elégednek meg ezekkel, és miért akarnak mindenképp többet kreálni a valóságos etimológiáknál? Én sem mondom, hogy a magyar „kutya” és a német „Hund” közös eredetű szó, pedig szabályos hangmegfelelésnek jól nézne ki.

De vagyük komolyra a szót: nézd meg pl. a személyes névmásokat. A személyes névmások a finn és török nyelvekben is ugyanazok. [link] E/1-és T/1-ben ben b/m szabályos hangmegfelelés, lényegében megfelel az empem/ebem párhuzamnak. A nyelvészek mégsem ismerik el. E/2-ben és T/2-ben t/sz-z szabályos hangmegfelelés. E/3-ban és T/3-ban a finnugor nyilvánvalóan eltér a töröktől és a magyartól. Szintén figyelemre méltó az onlar alak, hiszen az o(n) + lar képzéssel jött létre (-lar a többesszám jele a törökben). Magyarban szintén ők = ő + k. Érdekes, hogy ezen személyes névmások egy része még a szláv nyelvekben is megtalálható, de nyilván ők az átvevők, mivel a mongolban is megvannak. Ez pl. egy igen nyomós érv az urali-altaji személyes névmások közös eredet mellett. De van a személyes névmásokaon kívül még számos szó, pl. a „sok” szó szintén megvan a manysiban és a törökben is, ez is valós etiomológia, mivel ugyanazt jelenti. Mégis az etimológiai szótárban csak annyit lehet róla olvasni, hogy „ősi finnugor szó”. Sajnos a finnugornak tartott etimológiák nagy része ilyen, és miután egy szót finnugornak nyilvánítanak, utána már senki sem nézi meg, hogy milyen más nyelvekben fordul még elő, és ez alapján mi a valószínűbb eredete. Meg vehetnénk az urális és altáji nyelvek nyelvtanát is, azok is nagyon hasonlóak.

de egyszerűbb a finnugor vonalat erőltetni, mint a török vonalat is hasonló intenzitással kutatni. Mert ott is vannak ám szabályos hangmegfelelések is, a finnugorban találhatókhoz hasonló vagy még nagyobb számban.

„Nem sok alapnyelvi szavunk van, ez igaz, de ezek az alapnyelvi szavak mindegyike szabályosan változott hangtanilag.” Dehogy mindegyike. Csak amelyik nem, azt nem tartják alapnyelvi szónak, mert akkor kiderülne, hogy a szabályos hangmegfelelések gyakoriak ugyan, de rengeteg a kivétel.

„És az bizonyítja a nyelvrokonságot, és nem az, hogy hány és milyen szó egyezik meg.” Akkor ezek szerint a fenti érvelésem bizonyította az urál-altaji nyelvrokonságot. Talán most már te sem kételkedsz benne.

"De modd ezt egy nyelvésznek, és morcos lesz"

„Nem lesz morcos egy nyelvész sem, mivel mindenki tudja, hogy nevetségesen kevés alapnyelvi szavunk van..” A nyelvészek pont az ellenkezőjét állítják mindig: [link] „Egy közepes szótár szóanyagának kb. 60%-a finnugor eredetű” Vagy: [link] : „Irodalmi szövegekben a szótövek 80-90%-a is lehet finnugor eredetű.” És még sorolhatnám, de minek.

„Ezt gondold át még egyszer. Ebből is látszik, hogy nem is ismered egy nyelvész gondolkodását, csak elhiszel mindent a legelső összeesküvéselméletnek.„ Lapozz fel egy etimológiai szótárat, és talán megérted, miről beszélek. De már 2x le is írtam feljebb.

„Ebből is látszik, hogy nincs sok ismereted nyelvészetből.” Lárifári.

„Nekem sincs egyébként sok” Ahhoz képest önbizalmad azért van.

„Ezt még egy általános iskolás is tudja, már bocsi.” Ha neked az jött le az írásomból, hogy én nem tudom, akkor ajánlanék egy értőolvasás-tanfolyamot. Már bocsi.

Egy tanács: Az, hogy megpróbálod a vitapartneredet butának beállítani, kizárólag téged minősít és még az érveid súlyát sem növeli. Akkor meg mi értelme van?

Mondok egy példát, bár sztem nem fogjátok megérteni.

A magyar gulya szó ismeretlen eredetű, valószínűleg török szó. A német Gulasch pedig német szó, a magyarból vették át, azaz magyar jövevényszó a németben.

A Gulasch a magyar gulyás szóból származik. A gulyás viszont magyar szó, mert az ismeretlen eredetű gulya szó magyar képzővel ellátott képzésével keletkezett (a gulya is már alkalmazkodott a magyar hangrendhez). Ezt a belső keletkezésű magyar szót vette át a német. Viszont a németben is alkalmazkodott a német hangrendhez a szó, mert ők pl. l-t mondanak és nem ly-t. gulyás--> Gulasch

A német nyelvész utánanézhet annak, hogy a gulyás a magyarban képzett szó és az eredeti gulya alak ismeretlen eredetű a magyarban is. De ettől függetlenül maga a Gulasch német szó magyar jövevényszó.

Ebben nektek mi a dogma? :D Szerintem ez egy egyszerű és logikus levezetés. Úgyhogy máris pontozhattok le, és hordhatjátok össze a handabandátokat.

#23: Az általad hozott 1 példa teljesen rendben van, nincs ezzel semmi baj. A baj azzal van, hogy továbbra sem érted, hogy miről beszélünk.

Számos olyan szó van a maar nyelvben (pl. lapát), amelyre azt mondják, hogy szláv eredetű. Persze lehetne ez fordítva is, de az valamiért legtöbbször fel sem merül, kivve, ha vitathatatlanul nyilvánvaló. Pl. a "gulyás" szó ilyen, mivel a képzőt is átvették, így nagyon nehéz lett volna a szó magyar eredetét vitatni.

"Az ún. "bizonyítékok""

"az egyetmeken is a hibás módszertannal dolgoznak"

"Miért van az, hogy a nyelvészek szerint mi mindig mindent csak átveszünk, de sosem mi vagyunk az átadók"

Az ilyen kijelentések nem nevezhetőek tudományosnak, inkább illenek egy kocsmai "vitához". Ez összeesküvés-elmélet, áltudomány, amit tudni kell a helyén kezelni. A tankönyvektől és a Tudományos Akadémiától minél távolabb.

:DDDD úgynevezett bizonyítékozol, tehát hazugság (nagyjából minden) amit nem te mondasz, de te kikéred magadnak, ha én nem a bizonyítékaid alapján értékelem a hozzászólásodat?! Téged milyen érv hatott meg bármikor, ami nem egyezett az elméleteddel? Gondolom nem is voltak érvek, csak "ún. bizonyítékok", azok meg nem számítanak. :)

Mi lenne, ha azt mondanám: te is csak ún. bizonyítékokat hoztál! ;) Ba-dumm-tss. Akkor most ki nyert? Vajon legyőztelek az saját "érveléseddel"? Na ez a kocsmai stílus, amiről beszéltem.

Mondok egy példát, bár sztem nem fogjátok megérteni

Ez egy rossz példa!

Ugyanis a gulya egy ismeretlen eredetű szó, de a gulyás szavunk már egy képzett szó teljesem más jelentéssel.

Ha a német nyelv is -s segítségével képzi a gulyákból főzött levest, akkor kétséges lehet az eredet.

Viszont a gulasch jelentését ismerve és szóképzést ismerve kizárható, hogy a németek maguk alkották meg ezt a szót.

Megjegyzem náluk a gulasch csak a levest jelenti és nem a gulyákat őrző embert.

A magyar szóképzésnek számos példája. Még se akarjuk felismerni, hogy a agglutináló nyelvek szóképzése máshogy működik.

fog alapgyök: fogda, fogalmazás, foglalkozás, fogalom, foglalat, foglalt, fogás, fogadás, fogság, fogantatás, fogadtatás stb ...

próbáld ki más nyelveken is lefordítani, ezeket a jelentésben szógyökkel összekapcsolódó szavakat.

Vagy ott van a csizma szavunk, ami magyar nyelvészek szerint szláv közvetítéssel kerülhetett hozzánk. Holott erre nincs bizonyíték.

2 közvetlenül is volt kapcsolatunk a törökökkel, ha az török eredetűnek vesszük.

3. csiszol szóból is levezethető.

Még is dogmaként nem adnak teret más opciónak a magyar nyelvészek.

Vagy ott van a számszeríj szavunk, ami egy íj kilövésére alkalmas számtalanszor használható szer. Persze ez is szláv eredetű szó, amit maguk szlávok nem is használnak.

Hasonlatos szavak: szerszám (szintén számtalanszor használatos szerre tesz utalást), tornaszer, gyógyszer, kötszer, szertár ...

íj, pedig még az mta nyelvészek szerint is magyar szó.

#27:

Egyelőre ott tartunk, hogy én írtam érveket, te nem. Majd ha felépítesz egy logikus érvelést, ahol bizonyítod, hogy az urál-altáji nyelvcsalád koncepciója nem lehetséges, illetve rámutatasz arra, hogy azok a módszetani problémák, amiket felsoroltam, nem állnak fenn (esetleg arra is, hogy miért), akkor tudunk érdemi diskurzust folytatni. Az, hogy hazugságnak nyilvánítod, amit mondok, nem észérv. A 87%-os válaszoló legalább próbált érvelni, amit respektálok, valamint tudtam is érdemben reagálni azokra a dolgokra amiket írt. Voltak gondolatai, amikkel egyet is értettem, azokat el is ismertem. És ha figyeltél volna rám, nem azt írtam, hogy nem hiszek a finnugor kapcsolatban, csak a kizárólagosságában nem hiszek. És megindokoltam azt is, hogy miért nem. Elképzelhető, hogy tévedek, észérvekkel meggyőzhető is lennék, de eddig semmilyen meggyőző érv nem hangzott el azon kívül, hogy "ez márpedig bizonyított tény, amit a nyelvészek elismernek".

A tudomány nem erről szól. A tudomány a következőképpen működik:

1. hipotézis

2. megfelelő módszertan

3. a vizsgálat elvégzése

4. az eredmények értékelése

5. következtetések

Amíg a módszertan nem megfelelő, addig nem lehet érdemi következtetéseket levonni, addig pedig csak a hipotézisek szintjén mozgunk. És a nyelvészet módszerei sajnos mai szemmel nézve nem felelnek meg a tudományos kritériumoknak. Mivel általában egymás cikkeit bírálják el, és ők elfogadják ezeket a módszereket, azért nem motiváltak abban, hogy ez változzon. De pl. ha valaki természettudományos területen ilyen módszertannal küldene be egy cikket, bármelyik szaklap azonnal visszautasítaná. Én is írtam már tudományos cikket (rangos nemzetközi folyóiratba), a reviewer jól meg is kritizálta (mivel az a dolga), de végül az összes kérdésére tudtam válaszolni, így a cikket végül elfogadták. De továbbra is bárkivel szívesen megvitatom őket, szívesen válaszolok a felmerülő kérdésekre (érvekkel), és nem csak annyit mondok, hogy márpedig ez tény, hiszen a cikket elfogadták. A tudomány fejlődik, a módszertan is, előfordulhat, hogy ugyanazokból az adatokból pár év múlva már más következtetéseket kell levonnunk. És mindig minden tudományban így kellene lennie, de kényelmesebb észérvek helyett annyit mondani, hogy "ezt már bizonyították, nem képezi vita tárgyát". A tudomány lényege a folyamatos vita és eszmecsere.

Te egyetlen érvet nem hoztál eddig fel, de te állítod azt, hogy én vitázom kocsmai stílusban.

Ha már szó esett a lapát szóról. Sajnos nem tudtam megnézni mta által kiadott etimológia szótárban, hogy van levezetve a lapát szó szláv eredete.

de megtaláltam Czukor-Fogarasi szótár levezetését:

Tárgyilagos, alapos és nem kizáró.

"*LAPÁT

(lap-át) fn. tt. lapát-ot, harm. szr. ~ja. Közismeretü gazdasági és házi eszköz, melynek feje és nyele van, a feje lapos, és néha kevéssé homorú, hogy vele holmit fölszedni, fölmerni lehessen. Rendeltetéséhez képest különféle. Némelyik öblös, némelyik mindkét oldalon lapos. Szóró lapát, melylyel a pelyvás gabonát felhányják, hogy pelyváját a szél elkapja. Ganaj-, szemethányó lapát. Sütő lapát, mely lapos, s a kenyereket vetik be vele. Keréklapát, némely malomkerekeken. Tűzlapát, vasból parázst szedni való. Öntözőlapát, melylyel az árkocskákon gödrökbe folydogáló vizet a kertészek a veteményes ágyakra locsolják. Evezőlapát, mely rendesen hosszukás lapos. Lapáttal kihányni a ganajt, szemetet. Lapáttal mérni a búzát. Lapáttal szórják neki a pénzt. (Km.). Házasodik a lapát, elvette a piszkafát. (Népd.). Lapát hátával méri a borsót. (Km.).

Világos, hogy e szónak gyöke lap, mivel a lapát többékevésbé mindegyik lapos. Eredetileg rövid lapat, mely a nyelvszokás szerént úgy nyult meg, mint korlát, porgolát, forbát, borbát, korczolát, fuvát s némely mások. Egyébiránt nem azon at, et képzőjü szókhoz tartozik, melyek igéktől származva elvont értelmüek, pl. csapat, csipet, menet, hanem azokhoz, melyekben a t általánosb jelentőségü, milyenek: evet, kuvat, kerecset, követ. Megegyezik vele a szláv lopata, de azért eredeti magyarságát annál kevésbbé lehet kétségbe hozni, mivel a magyarban nemcsak gyöke közismeretű, hanem számos rokonhangu, s értelmü szók nemzetségével áll öszveköttetésben, holott a szláv nyelvben ezt nem találjuk. l. Stephanovics Vuk szótárát, hol a lopata és lopac szókon kivül egy hasonértelmü sincsen följegyezve. Sokkal több rokonságot mutatnak a latin megfordított pala, továbbá palma, palear, palla, pallium, paludamentum, planum, planities, melyekben lapos kiterjeszkedés az alapfogalom, valamint a német platt, a hellen platiV, plateia szókban is. Finnül: lappio. "