Támogatnátok, hogy Habsburg Ottó fiát, Károlyt, megtegyük Magyarország Királyának?

[link]

1526-ban ez a törvény volt érvényben a királyválasztás módját illetően. Vagyis II. Lajos halála után a nádor volt jogosult arra, hogy királyválasztó országgyűlést hívjon össze. A nádor. Vagyis nem az erdélyi vajda. A Báthori István által összehívott országgyűlésen pedig Ferdinándot választották meg. Innentől kezdve a "Habsburg-hatalom" legitim.

"És ez évszázadokig így volt: a királyt megválasztották."

Valóban így volt évszázadokig. Apró szépséghibája a dolognak, hogy az első királyválasztó országgyűlésre Albert halála után került sor 1440-ben. Ezt megelőzően szó szerinti értelemben vett királyválasztásról (vagyis hogy nem az előző uralkodó által kijelölt utódnak támasztanak feltételeket a főurak a korona elnyeréséhez mint Zsigmond és Albert esetében) talán csak Aba Sámuel és Vencel esetében beszélhetünk, de mindkét esetben az Árpádokhoz való vérségi kötelék volt az egyik legfontosabb szempont. 1440 azért is fordulópont, mert ekkor kérdőjelezik meg Magyarországon először "a trón legitim öröklésének addig soha kétségbe nem vont elvét" (most egyébként szó szerint idéztem az Engel-Kristó-Kubinyi-féle egyetemi tankönyvből).

Az Árpádok és az Anjouk idején egyértelműen örökletes monarchia működött. Ezt egyébként tökéletesen mutatják Mátyás törvényei is, melyekben a királyválasztásról csak akkor van szó, ha a király törvényes utód nélkül hal meg. Még - a törvényerőre sosem emelkedett - Rákosi végzés is csak arra az esetre ír elő királyválasztást, ha a Jagellók férfiága megszakadna.

Úgyhogy a tény az, hogy a magyar királyválasztások háromnegyedén Habsburg-házból származó személyt választottak meg - és egyszer sem állomásozott német zsoldossereg az országgyűlést "megrendező" város falainál.

"A hatalmuk jogalap nélküli volt, főleg, hogy a nemzet négyszer(!) fosztotta meg őket hatalmuktól"

Az udvarral szemben álló erők egy-egy csoportja "fosztotta meg őket a hatalmuktól", nem a nemzet. A trónfosztáshoz pedig még az ellenállási záradék szerint sem volt joga soha senkinek.

"Az erőszak semmit nem igazol. Mindennek jogot a közös akarat ad, így volt Árpádtól elkezdve, és ez hozta létre a végső tronfosztást, és az őszirózsás forradalmat."

Akkor két rövid rövid szösszenet szeretnék idézni Horthy Miklós emlékirataiból:

"A két visszatérési kísérlettel kapcsolatban az én magatartásomat gyakran bírálták. Bírálóim azonban megfeledkeztek arról, hogy én semmiképen sem jártam el hatalomra vágyó lázadóként és hogy a király kísérleteit nem én, hanem lényegében az a kedvezőtlen külpolitikai helyzet hiúsította meg, amelyet a kis és nagy entente következetes Habsburg-ellenes politikája idézett elő. Ezzel a politikával szemben Magyarország tehetetlen volt. Az entente iránt fennálló teljesen függő helyzetünket mindennél jobban megvilágítja a reánk kényszerített trónfosztó törvény, idegen hatalmak más állam belügyeibe avatkozásának kirívó példája."

"1921. december 3.-án a nemzetgyűlés kényszerhatás alatt megszavazta azt a törvényt, amely kimondta a Habsburg ház trónfosztását és a „pragmatica sanctio” megszűnését. A törvényjavaslat indokolása nyomatékosan hangsúlyozta, hogy ez a törvény egyedül és csakis a függetlenségünket megsértő erőszak hatása alatt jött létre."

"Vagyis II. Lajos halála után a nádor volt jogosult arra, hogy királyválasztó országgyűlést hívjon össze."

- A gyűlést összehívnia, igen. Ám a király megválasztásához három feltételnek kellett megfelelni, és nem ez volt az egyik. Hanem:

1) Székesfehérváron;

2) A Szent Koronával;

3) Az esztergomi érseknek kellett megkoronáznia.

Szapolyai János megválasztását ugyan nem a nádor hívta össze, de nála volt jelen a Szent Korona. Ferdinánd királlyá választását a nádor hívta össze, de nem a Szent Koronával történt az meg.

Azt hiszem, az állás 1:1.

És mivel a Szent Koronának nagyobb legitimációja volt (főként, hogy azon kívül, hogy magát a gyűlés előzményét nem a nádor hívta össze, de ezen kívül mindenben megfelelt, hiszen Székesfehérváron történt, az esztergomi érsek halála miatt az őt követő nyitrai püspök által, a Szent Koronával, tehát háromszorosan is alátámasztott), ezért a mérleg nyelve még mindig Szapolyai felé billen. Ferdinándnak ezzel szemben csak annyi volt a "kezében", hogy a nádor hívta össze az ő körét, és ebben ki is merült.

Az Árpád-korban sem volt olyan egyértelmű az öröklés, "senki által kétségbe nem vont", mint mondod. Elég csak III. István és II. László belső harcára gondolni, amiben a nemesség és az érsekség is megosztott véleményen volt. De III. Béla is úgy került hatalomra, hogy mint "görög herceg", idegenkedtek tőle, és öccsét, Gézát támogatták.

Az áthághatatlan feltétel - az eskü szövege szerint - az volt, hogy amíg élnek, mindig Árpád utódai közül(!) választják(!) meg.

Az Anjou-kor egészen pontosan kettő királyból - Károlyból és Lajosból - állt. Igaz, Lajos elérte, hogy halála után lánya legyen a király(nő), és tisztelték is annyira, hogy a lánya ellen sem léptek fel, ám csak pár évig volt így, amikor is férje Zsigmond lett a király. Akit pedig - mint azt nyilván tudod - fogságba is vetettek a nemesek, felségárulás nélkül. De ez egy külön történet.

A rákosi végzés arra vonatkozott, hogy amennyiben a férfiág megszakad, akkor választanak királyt (nem pedig ha a dinasztia kihal, mint írtad). Márpedig - javíts ki, ha tévedek, de - II. Lajosnak nem csak hogy fiú, de semmilyen utóda nem született.

A Rákóczi-szabadságharcban a legalsó sótutajosok, fazekasok, jobbágyoktól elkezdve, az értelmiségi diákokon és a városi polgárságon át egészen a nemesekig, az egész ország fellázadt. Nem véletlenül került olyan viharos gyorsasággal szinte az egész Kárpát-medence Rákóczi fejedelemsége alá. És maradt is nyolc éven keresztül az. Nem volt sem akkora stratéga, sem akkora haderő birtokosa, ami ilyen sikeres felszabadítást eredményezett volna, ilyen rövid idő alatt. Más volt a dolgok hátterében. Csak a fazékhoz közelülő némely főnemesek voltak "labancok".

Csakúgy, mint 1848-ban, amikor Rottenbiller polgármester példamutatásként elsőként tette le aranyóráját és a pecsétgyűrűjét felajánlásként. És példáját országszerte követték: az egyszerű lányok, asszonyok is elhozták legalább a ruháik ezüstgombjait, ha családi ékszereik nem is voltak. Az így összegyűlt, mintegy ötmillió forintnyi (ennek az akkori keretek között nehezen felfogható összegnek a felbecsüléséhez gondoljunk arra, mennyit jelentett az ország egyik leggazdagabb főnemese, Széchenyi 60 ezer forintos, egy évi teljes jövedelmét jelentő felajánlása!) értékű nemesfém jelentette az alapot a Honvédsereg felállításához, mely egyébként önkéntes volt, és nem kényszersorozott.

Mindkettő alapos minősítést ad a Habsburg uralomról.

Hiába próbálták (és úgy tapasztalom, próbálják...) mindkettőt egyes körök egyszerűen egy kis főúri banda puccsának beállítani. Nem az volt.

Horthy kormányzónak igaza van abban, hogy a restaurációt, azaz IV. Károly visszatérését - elsősorban, mert ne felejtkezzünk el a budaörsi összecsapásról sem - a külső hatalmak akadályozták meg. A tróntól azonban a belső történések, az őszirózsás forradalom fosztotta meg a őt.

------------

Úgy gondolom, mi ezt a vitát már harmadszorra folytatjuk le. Valószínűnek tartom, hogy most sem fogjuk egymást meggyőzni. Én már csak azon tettek miatt sem fogom elfogadni a Habsburgok regnálásának törvényességét (túl a felsorolt, gyakorlati okokon), amiket ennek az országnak a kárára folytattak. Te pedig nem fogod elfogadni a felkent és évszázados királyi hatalom megsértését a plebs által. Nem fogunk zöld ágra vergődni.

Valóban sokadszorra vitatkozunk már erről, de még egyetlen alkalommal sem tudtál érdemben reagálni arra amit írok. Nem is szeretnék már belemenni - felesleges is lenne - a Rákóczi-felkelés vagy 1848-49 eseményeinek megvitatásába, szóval maradjunk csak a "fő" kérdésnél, vagyis a Habsburg dinasztia legitimitásánál. Amelyik téma egyébként tökéletesen szemlélteti történelmi ismereteid hiányosságát - legalábbis remélem, hogy hiányosságát és nem az alapvető elvakultságodat.

I. Ferdinándot ugyanis 1527-ben ugyanúgy a nyitrai püspök koronázta meg, ugyanúgy Székesfehérvárott, ugyanúgy a Szent Koronával, ahogy a bitorló Szapolyaival történt az néhány hónappal korábban. Vagyis, megfogalmazásod szerint, az állás 4:0.

"Valóban sokadszorra vitatkozunk már erről, de még egyetlen alkalommal sem tudtál érdemben reagálni arra amit írok."

- Úgy látom, mindenre reagáltam, ami elhangzott, ellenben neked ezúttal is elsiklott pár olyan dolog mellett a tekinteted, ami nehezen magyarázható. Például a legelső hozzászólásomból szinte semmire, amit felvetettem.

Ha történelmi tévedéseim, hiányosságaim vannak, mutass rá. Én megtettem ezt feléd vonatkozólag az Árpád-házi öröklés terén, vagy a rákosi végzéssel kapcsolatban is.

Szapolyait pedig nem "néhány hónappal", hanem pontosan tizenkettővel, azaz - egyszerűbben szólva - egy teljes, egész évvel korábban koronázták meg. Kiemelem: előbb.

Igen előbb. Előbb és törvénytelenül. A világ teremtésének másnapján is megkoronázhatták volna, ha az törvénytelenül történik, Szapolyai attól még ugyanúgy bitorló marad.

Nem azt mondtam, hogy nem tudsz reagálni, hanem érdemben nem tudsz reagálni. Egyébként arról is kezdesz meggyőzni, hogy a szövegértelmezéssel szintén hadilábon állsz. Legalábbis "az én hiányosságaimra való rámutatásodat" nem tudom másképp értelmezni.

Leírtam ezt a mondatot: "... a Rákosi végzés is csak arra az esetre ír elő királyválasztást, ha a Jagellók férfiága megszakadna."

Erre válaszolsz egy ilyet: "A rákosi végzés arra vonatkozott, hogy amennyiben a férfiág megszakad, akkor választanak királyt (nem pedig ha a dinasztia kihal, mint írtad)."

Vagyis kb szó szerint leírod azt amit én írtam, majd azt állítod, hogy én mást írtam és ezt kijavítod. Na most egy ilyennel nem tudok és nem is akarok igazából foglalkozni.

Pláne, hogy a kiemelt rész lényegi mondanivalóját úgy tűnik fel sem fogtad. Ugyanis ez az lett volna, hogy még a magyarországi szabadkirályválasztás elvi alapjának tekinthető Rákosi végzés is elismeri az örökletes monarchia intézményének létezését. Hiszen II. Lajost senki nem választotta meg királynak, ő automatikusan örökölte meg a trónt apja halálát követően.

II. Lászlót - vagy bármelyik másik középkori trónküzdelem valamely résztvevőjét - felhozni a trónöröklés intézményének létezésével szemben, különösen megmosolyogtató. Igen, tény hogy a középkorban előfordult, hogy xy fellázadt a király ellen, hogy magának szerezze meg a trónt. Ez viszont önmagában nem az öröklés kétségbe vonása, hanem az adott személy trónhoz való jogának a megkérdőjelezése. Angliában is megesett ilyen nem éppen kevés alkalommal. Ettől még Anglia és Magyarország is ugyanúgy örökletes monarchia maradt majdnem az egész középkor folyamán.

"Igen előbb. Előbb és törvénytelenül."

- A törvényes megkoronázáshoz három feltételnek kellett megfelelni, mint írtam. Mindháromnak megfelelt Szapolyai.

A nádor az egyetlen "ütőkártya" de az a király felkenéséhez és megkoronázásához nem volt feltétel, csak a gyűlés összehívásához, ami nem oszt, nem szoroz a királlyá koronázás három kritériumának - ezáltal a királyi hatalom legitimitásának - terén. Te magad is tudod, hogy hamisan érvelsz.

A rákosi végzés terén elnéztem a szöveget. Bocsánat érte.

A lényeg változatlan: II. Lajos vérvonala megszakadt. Így a királyválasztás joga újra a nemességé lett.

"Pláne, hogy a kiemelt rész lényegi mondanivalóját úgy tűnik fel sem fogtad. Ugyanis ez az lett volna, hogy még a magyarországi szabadkirályválasztás elvi alapjának tekinthető Rákosi végzés is elismeri az örökletes monarchia intézményének létezését."

- Hogy a fenébe ne ismerték volna el? Elbeszélsz mellettem.

Én azt mondtam - mint ahogy az Árpádoknak szóló esküben is szerepel - mindig utódai közül választják az uralkodót.

Azaz elismerik a dinasztia örököltetését. De választják, az utódai közül.

"II. Lászlót - vagy bármelyik másik középkori trónküzdelem valamely résztvevőjét - felhozni a trónöröklés intézményének létezésével szemben, különösen megmosolyogtató. Igen, tény hogy a középkorban előfordult, hogy xy fellázadt a király ellen, hogy magának szerezze meg a trónt. Ez viszont önmagában nem az öröklés kétségbe vonása, hanem az adott személy trónhoz való jogának a megkérdőjelezése."

- Mindketten egyenesági leszármazottak voltak. Testvérek. Csakúgy, mint Béla és Géza esetben. Ha konzekvensen mindig az uralkodó elsőszülött fia lett volna automatikusan a király, nem lett volna vita tárgya az ügy. De az volt. És a nemesség is megosztott volt annak terén, hogy ki legyen az kettejük közül az.

Mi bizonyíthatná jobban, hogy az utódok közül ugyan, de azon belül választották(!) a király személyét?

Ez csak a - Habsburgok által behozott - abszolutista uralkodó szerepkörrel változott meg.

Ekkor mondatták le a királyválasztás jogáról, az ellenállási záradékról, sőt, még a saját nemzeti hadsereg tartásának jogáról (így eresztették szélnek a végvári katonaságot) is a magyar országgyűlést.

Ami pedig diktatúrát épít ki, kényszerrel szakítja meg az évszázados, közös megegyezésen alapult rendet, az nem legitim hatalom.

Árpádot maguk választották meg a nemzetségfők. És önként. Nekik is van joguk visszavenni a hatalmat, ha a kijelölt útról letérne a király.

" A törvényes megkoronázáshoz három feltételnek kellett megfelelni, mint írtam."

A törvényes koronázáshoz rengeteg feltételnek meg kellett felelni, melyek közé kétségtelenül odatartozik a Székesfehérvár - Szent Korona - esztergomi érsek kombó. Utóbbi egy szokásjogon alapuló követelményrendszer, melynek a fontosságát lehetetlen vitatni (de ebben egyet is értünk). A szokásjog azonban nem felsőbbrendű az írott törvényekhez képest, hanem legfeljebb - és ebben a korban valószínűsíthetően - egyenrangú vele. Vagyis a koronázásnak a megválasztás épp annyira előfeltétele mint a koronázási ceremónia formaisága. Szapolyai megválasztása pedig törvénytelen volt.

"II. Lajos vérvonala megszakadt. Így a királyválasztás joga újra a nemességé lett."

A nemesség pedig királyt választott. Elsőként az elhunyt király sógorát, majd 160 éven keresztül az ő leszármazottait.

"Én azt mondtam - mint ahogy az Árpádoknak szóló esküben is szerepel - mindig utódai közül választják az uralkodót.

Azaz elismerik a dinasztia örököltetését. De választják, az utódai közül."

Most tekintsünk el attól, hogy Árpád tényleges hatalomra kerülése hogyan zajlott, hiszen végső soron a királyi hatalom magyarországi jogforrását ez a vérszerződős-választós hagyomány jelenti. Tény az is, hogy a magyar közjogi felfogás szerint az "Árpád-vér" önmagában alkalmassá teszi az adott személyt a korona viselésére (ez egyébként nem egyedi gondolat Európában), de ettől még az is tény, hogy nem beszélhetünk királyválasztásokról az Árpád-korban. Mert ki választotta meg Kálmánt? Ki választotta meg II. Istvánt? Ki választotta meg II. Bélát? Ki választotta meg II. Gézát? Ki választotta meg III. Istvánt? Ha valóban királyválasztás működik a korban, akkor 1204-ben hogy kerülhet trónra a szinte még csecsemő László, mikor ott van az ország kormányzására bizonyítottan képes nagybátyja is?

"Ha konzekvensen mindig az uralkodó elsőszülött fia lett volna automatikusan a király, nem lett volna vita tárgya az ügy."

Ezért hoztam példának a nyugat-európai monarchiákat. Az ottani közjog szerint a koronázás ténylegesen "csak" egy ceremónia volt. A trónöröklés abban a pillanatban következett be, amikor az előző király végleg lehunyta a szemét. Angliában Hódító Vilmos óta így működik. Mégis voltak trónharcok ott is és Franciaországban is. Nem azért, mert ott is éppen vita tárgya lett volna az, hogy az elsőszülött örököl, hanem azért mert ott is volt egy hatalomvágyó oldalági rokon aki a koronáért hajlandó volt áthágni a törvényeket. Emellett nekik is voltak támogatóik az ottani nemesség körében, akik nyilván a saját hasznukat remélték pártfogoltjuk sikerétől. Ha pedig egy ilyen lázadás adott esetben sikeres volt, a győztes épp úgy a saját elsőszülöttjének örökítette tovább a trónt.

Magyarországon is történtek ilyen lázadások, ettől még Kálmán trónralépésétől kezdve egészen 1301-ig mindig a primogenitúra érvényesült. Egyedül az ellenkirályok, II. László és IV. István idején van 3 év kiesés, akiket a későbbi korok egyébként nem is tekintettek törvényes királyoknak - és egyébként ők maguk se tekintették lázadásuk és uralkodásuk idején III. Istvánt Magyarország törvényes királyának, így IV. István magát harmadiknak címzi az oklevelében.

Vagyis a középkori Magyarországon királyválasztásra csak egy-egy dinasztia magszakadása esetén, vagyis 1301 után, 1458-ban és 1526-ban, illetve még egy speciális alkalommal, a már korábban emlegetett I. Ulászló választásakor 1440-ben került sor. Ezeken a választásokon pedig valóban szempont volt az új dinasztia Árpád-házi rokonsága. Így mind a Premysl Vencel, mind a Wittelsbach Ottó, mind az Anjou Károly Árpád-házi felmenőire hivatkozva követelte magának a trónt. Na most ez alapján 1526-ra visszatérve, szerintem legalábbis érdekes megjegyezni, hogy Ferdinánd Árpád-házi származása kétségbevonhatatlan tény.

Abszolutizmus pedig Magyarországon mindössze két, viszonylag rövid időszak alatt működött: először 1673 és 1681 között I. Lipót idején, majd 1849-1867 között. Ténylegesen még II. József uralkodását sem lehet valódi abszolutizmusnak tekinteni, hiszen a király törvényeket nem tudott - megjegyzem még csak meg sem kísérlet - egymaga alkotni. A rendeletek pedig csak addig érvényesek, ameddig azokról a soron következő országgyűlés nem dönt róluk. Márpedig sem a királyi rendelet kiadása, sem az országgyűlés össze nem hívása nem példa nélküli egy rendi monarchiában. Márpedig Magyarország az volt 1526-tól 1848-ig. A királyi hatalom váltakozó erősségű volt, így volt amikor jobban, volt amikor kevésbé tudta az adott uralkodó háttérbe szorítani a rendeket. Összességében azonban a vármegye-rendszer révén egész Európában nálunk volt az egyik legerősebb a rendek kormányzatra való befolyása. Ennek fényében abszolutizmusról, sőt diktatúráról beszélni teljesen téves meglátás.

"Szapolyai megválasztása pedig törvénytelen volt."

- Mert te ezt akarod. Törvényes keretek között, a kritériumoknak és feltételeknek megfelelően lett felkenve, Ferdinánd előtt.

"A nemesség pedig királyt választott."

- Igen. Egy része Szapolyait, egy része Ferdinándot.

"de ettől még az is tény, hogy nem beszélhetünk királyválasztásokról az Árpád-korban. Mert ki választotta meg Kálmánt?"

- Érdekes módon I. Bélának sem fia (I. László) került a trónra halála után. Aztán, mikor László mégis hatalomra került, akkor sem I. Gézának a fia (Kálmán) került a trónra. Majd mégis odajutott.

Nem így ment: hogy mindig az elsőszülött fiú örökölte automatikusan a trónt. Hogy ki? Akit az esztergomi érsek hajlandó volt megkoronázni.

Éppen ezért esett meg például, hogy az általad említett III. István esetében például Lászlót az esztergomi érsek nem volt hajlandó felkenni, így az kénytelen volt ezt a kalocsai érsek által elvégeztetni, az esztergomi érseket pedig börtönbe vetette.

Ekkor kelt írás, hogy "ugyan elfogadja" a kalocsai érsek kezétől a koronát, de "nem vitatja az esztergomi érsek azon jogát, hogy eztán is ő koronázzon", ám ez nem csak joga, hanem - és itt jön a lényeg - kötelessége is egyben a jövőre nézve. Azaz nem válogathat, meg kell tennie.

Ha ez olyan evidens lett volna, nem kellett volna az egész írásos dokumentumnak megszületnie. Megjegyzem, az érsek ki is átkozta Lászlót, és végül nem is ő lett a király, hanem István.

"Ha valóban királyválasztás működik a korban, akkor 1204-ben hogy kerülhet trónra a szinte még csecsemő László, mikor ott van az ország kormányzására bizonyítottan képes nagybátyja is?"

- Nyilván mert így gondolták jónak.

"Ezért hoztam példának a nyugat-európai monarchiákat. Az ottani közjog szerint a koronázás ténylegesen "csak" egy ceremónia volt. A trónöröklés abban a pillanatban következett be, amikor az előző király végleg lehunyta a szemét."

- Ott. De mi most a magyar viszonyokról beszélünk. És ezen az sem változtat, ha egyébként mindkét történelemben megtalálhatóak a belharcok, mert más volt az ok-okozati viszony, mint ahogyan azt láthatóan te is elismered.

"Ha pedig egy ilyen lázadás adott esetben sikeres volt, a győztes épp úgy a saját elsőszülöttjének örökítette tovább a trónt."

- Mint fentebb bemutattam, ez nem éppen állja meg a helyét a magyar vonatkozásokban.

"szerintem legalábbis érdekes megjegyezni, hogy Ferdinánd Árpád-házi származása kétségbevonhatatlan tény."

- Ez önmagában nem teszi megkérdőjelezhetetlenné a trónra kerülésének eredendőségét, mivel sok más európai uralkodódinasztia rendelkezett Árpád-házi rokonsággal - akár az ő múlt homályába nyúló kapcsolatánál szorosabbal is.

"Abszolutizmus pedig Magyarországon mindössze két, viszonylag rövid időszak alatt működött: először 1673 és 1681 között I. Lipót idején, majd 1849-1867 között. Ténylegesen még II. József uralkodását sem lehet valódi abszolutizmusnak tekinteni"

- És ezt mi alapján szabod meg? Még nem láttam olyat, hogy valaki II. József uralkodását ne abszolutizmusnak tekintette volna. Anyja, Mária Terézia is abszolutista uralkodónő volt, és fia ezt megreformálva, éppen hogy elsőként ismertette meg az itteni környezetben a felvilágosult abszolutizmus fogalmát.

"A rendeletek pedig csak addig érvényesek, ameddig azokról a soron következő országgyűlés nem dönt róluk."

- Amit Mária Terézia 1765-től soha többé nem hívott össze uralkodása alatt. Parancsait rendeletekben adta ki.

"Márpedig sem a királyi rendelet kiadása, sem az országgyűlés össze nem hívása nem példa nélküli egy rendi monarchiában."

- Ám az jelzésértékű, hogy II. József nem koronáztatta meg magát, hogy ne kössék meg a kezét a rendi kormányzás gátjai sem...

"Márpedig Magyarország az volt 1526-tól 1848-ig."

- Ez meg egyszerű tévedés. Mint ahogy ebben a videóban Baltavári Tamás történész is mondja, már a mohácsi vereség előtt is rendi monarchia volt:

https://www.youtube.com/watch?v=3cbpPBKktcU

"A királyi hatalom váltakozó erősségű volt, így volt amikor jobban, volt amikor kevésbé tudta az adott uralkodó háttérbe szorítani a rendeket. Összességében azonban a vármegye-rendszer révén egész Európában nálunk volt az egyik legerősebb a rendek kormányzatra való befolyása."

- Ami okán el is vették a vármegyék önkormányzati jogát, és azok a rendeleteket csak kihirdethették (ellentétben azzal, ahogyan addig maguk dönthettek róla, hogy saját viszonyaik között hasznos-e a rendelet, avagy ártalmas). Kényszerítve lehetett csak visszaszerezni, mindig egy-egy alkalommal, mikor a Habsburgok megszorultak. Ugyanígy érték el ők maguk például a kényszerújoncozást - amit máskor engedély nélkül végeztek, csakúgy, mint a termények ellenszolgáltatás nélküli begyűjtését -, máskor pedig hízelgéssel, és gesztusokkal, mint a magyar nyelv használata felé tett engedményekkel.

"Mert te ezt akarod. Törvényes keretek között, a kritériumoknak és feltételeknek megfelelően lett felkenve, Ferdinánd előtt."

Nem látom az összefüggést a két mondatrész között. A választás törvénytelen mivolta vitathatatlan, hiszen a királyválasztó gyűlést összehívása a nádor jogkörébe tartozott. Így a Szapolyait megválasztó gyűlés még csak országgyűlésnek sem tekinthető hivatalosan, hiszen a vajdának legfeljebb egy erdélyi tartományi gyűlés összehívására lett volna jogosultsága.

Az, hogy a Szapolyai-féle szertartás megfelelt a magyar királykoronázás formai követelményeinek ismét csak vitathatatlan. Ugyanakkor az, hogy az a magyar király, akit az esztergomi érsek Székesfehérvárott megkoronáz a Szent Koronával, az egy olyan állítás, ami egy általános iskolai történelemórán megállja a helyét, de máshol nem. A "királlyá válásnak" más feltételei is vannak a koronázás formai követelményein túl. Mivel pedig Magyarország 1526-ban egészen biztosan választó-monarchia volt, ezért a választás épp olyan súlyú feltétel mint a mondjuk a fehérvári helyszín. A választás pedig Szapolyainál nem teljesül, Ferdinándnál pedig igen.

"Igen. Egy része Szapolyait, egy része Ferdinándot."

Senki nem tiltotta meg a Szapolyai-pártiaknak, hogy elbandukoljanak Pozsonyba a törvényes országgyűlésre.

"Érdekes módon I. Bélának sem fia (I. László) került a trónra halála után. Aztán, mikor László mégis hatalomra került, akkor sem I. Gézának a fia (Kálmán) került a trónra. Majd mégis odajutott. "

István halála után közel fél évszázadig szinte folyamatosan trónharcok dúltak, ezt az időszakot normálisnak beállítani botorság volna. De még ekkor sincs semmi arra utaló jel, hogy választás révén dőlne el, hogy ki legyen a következő király. Bélát azért követi Salamon a trónon, mert apjuk halála után a Géza, László, Lampert trió hanyatt-homlok menekült ki az országból Henrik császár seregei elől. A Géza-László váltás is inkább alapszik a szeniorátus elvére, mint a választásra. László halála után pedig egészen 1301-ig egyértelmű a primogenitúra alkalmazása.

"...III. István esetében például Lászlót az esztergomi érsek nem volt hajlandó felkenni..."

Valószínűleg azért, mert Lukács érsek nem volt szenilis és emlékezett arra, hogy pár hónappal korábban ő már megkoronázta a törvényes uralkodót. Az ő magatartása, vagyis hogy végig kitart az elsőszülött jogán trónralépő István mellett a bizánciak és a főúri csoportok által támogatott nagybátyjaival szemben, szerintem megint nem azt mutatja, hogy Magyarországon a nemesek dönthettek volna arról, hogy ki következzen a dinasztia tagjai közül.

"Nyilván mert így gondolták jónak."

Kik? Mutass egy forrást, hogy Imre halála után az előkelők összegyűlnek és döntenek arról, hogy László vagy András legyen a következő király. Vagy arról, hogy bármikor máskor ilyesmi történt volna az Árpád-korban.

"Ez önmagában nem teszi megkérdőjelezhetetlenné a trónra kerülésének eredendőségét, mivel sok más európai uralkodódinasztia rendelkezett Árpád-házi rokonsággal - akár az ő múlt homályába nyúló kapcsolatánál szorosabbal is."

Nem is ezért írtam, hanem azért mert a királyválasztásokon voltak fontosak az Árpád-házi felmenők.

"Ez meg egyszerű tévedés. Mint ahogy ebben a videóban Baltavári Tamás történész is mondja, már a mohácsi vereség előtt is rendi monarchia volt:"

Nyilván létezett rendiség már jóval Mohács előtt is, de most a Habsburg-korról volt szó, ezért mondtam 1526-ot.

A Ferdinánd-Szapolyai vitában láthatóan nem értünk egyet, és nem is fogunk. Újra és újra ismételgetni magunkat, és elmondani ugyanazokat az érveket – legalábbis szerintem - innentől nem érdemes.

"A Géza-László váltás is inkább alapszik a szeniorátus elvére, mint a választásra. László halála után pedig egészen 1301-ig egyértelmű a primogenitúra alkalmazása."

- A felsorolt példák mind I. László utániak.

"Ha valóban királyválasztás működik a korban, akkor 1204-ben hogy kerülhet trónra a szinte még csecsemő László, mikor ott van az ország kormányzására bizonyítottan képes nagybátyja is?"

- Az általad említett gyermekkirály III. Lászlót valóban összekevertem V. Lászlóval, akit 12 hetesen koronáztak meg.

Nos igen, ebben az esetben a kérdés viszont nem kérdés: ha már korábban fel lett kenve, mint király, akkor nem lehetett mit tenni később, előre ki volt jelölve az irány az érseknek, nem válogathatott. Ezt apja még saját életében megtétette, pontosan efféle "biztosításból". Vajon miért, ha olyan egyértelmű, és megkérdőjelezhetetlen lett volna az öröklés? Úgyhogy ez most pont visszafelé sült el.

Nem találtam meg a pontos idézetet, pedig három könyvet néztem át hozzá, így nem emlékszem pontosan, melyik érsek részéről, de talán Hunyadi Mátyás(?) kapcsán hangzott el az elégedetlenkedőknek címezve, hogy "törvényes királlyal szemben semmit nem lehet tenni, akkor sem, ha egy szarvasmarhát kennek fel olajjal."

Nem ez is a kétséget, a magabiztosság hiányát mutatja, hogy még ő él, de a fiát már felkeneti királynak, hogy halála után mindenképp az legyen, ne lehessen másként dönteni az urak és az érsek részéről?

"Kik? Mutass egy forrást, hogy Imre halála után az előkelők összegyűlnek és döntenek arról, hogy László vagy András legyen a következő király."

- Egyfelől igazságtalan vagy, ami a forrást illeti. Te is tudod, hogy az Árpád-kori okiratoknak jó, ha tizede maradt fenn. A többszáz krónikánkból csak nyolc.

Másfelől ezt nem úgy kell elképzelni a kora középkorban, mint az ókori görögöknél, hogy anyagcserepekre karistolják a neveket, és döntsenek a számok. Hanem sokkal indirektebb módon: ki mögé állt a nemesség, érsekség. Erkölcsileg, és - adott esetben - fegyveresen.

A koronázás ceremóniájának sorrendje eleve az acclamatio-val, vagyis közfelkiáltással indult: elfogadjátok-e ....-t uralkodótokul?

Ezután pedig az uralkodónak esküt kellett tennie a törvények megtartására (mint bemutattam, a Habsburgok esetében már sem valósult meg).

Ezután következett csak a felkenés, a palást felöltése, a korona fejre tétele, a kard és jogar átadása, majd az intronizáció, azaz trónraültetés.